Katarzyna Kazimierowska: W książce Ziarno i krew. Śladami bliskowschodnich chrześcijan prowadzi Pan zapiski o znikającym na naszych oczach świecie, gdzie stale obecna w codziennym życiu religia nadal jest fundamentem tożsamości. Kiedy wszyscy mówią i piszą o islamie, Pan zdecydował się wydać książkę o bliskowschodnich chrześcijanach. Dlaczego?
Dariusz Rosiak: Zacznę od tego, że nie zajmuję się chrześcijaństwem, tylko ludźmi. A dlaczego akurat chrześcijanami? Nie mam racjonalnej, zero-jedynkowej odpowiedzi na to pytanie. Piszę o chrześcijanach, bo mnie to ciekawi, bo sam jestem chrześcijaninem, bo wszyscy jesteśmy częścią kultury opartej na chrześcijaństwie. A dlaczego chrześcijanie bliskowschodni? Bo tam chrześcijaństwo się zaczęło i dziś ten świat przeżywa dramatyczne chwile. Ale to też nie jest tak, że napisałem książkę z obywatelskiej troski o chrześcijan, tylko po pierwsze, opowieść o tym świecie to fascynujące zadanie dla reportera, a po drugie, wydarzenia, które tam mają miejsce, są na tyle ważne dla naszej cywilizacji i kultury, że warto o nich opowiedzieć.
Poza tym ten temat chodził za mną od kilkunastu lat. Pod koniec lat 90. przeczytałem, a potem kilkakrotnie wracałem do poruszającej książki Williama Dalrymple’a, From the Holy Mountain, zapisu jego podróży po bliskowschodnich wspólnotach chrześcijańskich w 1993 r. Kiedy zaczęła się wojna w Syrii, pomyślałem, że dobrze by było przyjrzeć się tym wspólnotom, które zostały, zobaczyć, co się z nimi dzieje. Książka Dalrymple’a towarzyszyła mi podczas podróży, niekiedy szedłem po śladach jej autora, nawet spotykałem tych samych ludzi.
Najpierw był pomysł na książkę czy poruszenie tym, co się dzieje na Bliskim Wschodzie?
Nie wiem. Z pomysłami jest tak, że każdy może być wspaniały albo nic niewart. Wszystko zależy od tego, czy uda się go zrealizować. To była kosztowna ekspedycja, trzeba było znaleźć pieniądze, wydawnictwo Czarne zainwestowało w coś, co wcale nie dawało gwarancji sukcesu. Wiem, że ta książka wydaje się teraz niezwykle aktualna, ale rok temu to nie było takie oczywiste. Wtedy nie było jeszcze kryzysu związanego z falami uchodźców, bo Europa się nie interesowała ani uchodźcami, ani Bliskim Wschodem.
Czy miał Pan jakieś założenia, związane z samą podróżą i książką?
Nie miałem żadnych założeń. W listopadzie 2014 r. leżała przede mną biała kartka, a raczej pusta strona w komputerze, którą trzeba zapełnić, a ja nie miałem pojęcia, co się na niej znajdzie. I to było fantastyczne uczucie – obawy plus ekscytacja.
Postanowiłem po prostu pojechać w konkretne miejsca i zobaczyć, jak żyją w nich chrześcijanie. Zresztą nie tylko oni, spotykałem ludzi różnych wyznań. Oczywiście musiałem to wszystko zaplanować i udokumentować, nie mogło być tak, że pojadę i na miejscu zacznę się rozglądać albo domyślać się kim są chaldejczycy lub maronici. Jednak praca reportera polega m.in. na tym, żeby pozbyć się wszystkich przyjętych wcześniej założeń i po prostu pójść za historią. Lubię dezorientację, ten stan, kiedy wszystko to, co sobie wymyśliłem, wali się w diabły i nagle staję wobec człowieka, który mówi, że jest zupełnie inaczej, niż mi się wydawało. Nie miałem np. takiego założenia, że jadę pokazać, jak bardzo chrześcijanie cierpią. Mam nadzieję, że czytelnik nie przyjmie tej książki jako opowieści o cierpieniu czy o śmierci. To jest książka o próbie przetrwania chrześcijan, ale przede wszystkim o normalnym życiu, o ludziach i ich dramatycznych dylematach.
To bardzo osobista książka, pojawia się w niej dużo z Pana jako obserwatora, ale uczestniczącego, obecnego w życiu swoich rozmówców.
Tak, sporo jest tam wątków osobistych. Nie wymyślam swoich książek, one rodzą się gdzieś po drodze i w tym przypadku po drodze zrozumiałem, że muszę w tej opowieści znaleźć się nie tylko jako bezosobowy narrator. Ziarno i krew ma formę dziennika, książki podróżniczej. Piszę o tym, co widzę, gdzie jadę, kogo spotykam. To nie jest spowiedź, literatura konfesyjna, nie dotyczy mojego stosunku do Boga i Kościoła. Jednak te wątki pojawiają się, bo musiały się pojawić, tak wyszło, również z powodu moich rozmówców. Jeśli rozmawiasz z drugim człowiekiem, to musisz mu dać coś w zamian, on oczekuje, że będziesz partnerem w tej rozmowie. Ludzie, którzy godzą się na rozmowę, chcą być potraktowani serio. Sytuacja reportera jest dwuznaczna, bo niby zaprasza rozmówcę na spotkanie, ale chce też je wykorzystać, przerobić na artykuł czy reportaż radiowy. Tyle że jakość tekstu zależy również od tego, na ile sam reporter otworzy się w rozmowie. Czy będzie po prostu słupem, który karmi się tym, co drugi człowiek mu daje, czy wyjdzie naprzeciw rozmówcy. To jest ważne zwłaszcza w sytuacjach, gdzie dotykamy spraw istotnych dla ludzi, ich tożsamości, życia osobistego, rzeczy fundamentalnych. W mojej książce zawarłem dramaty rodzinne, tragedie ludzkie, opowieści o rzeczach najważniejszych. Dziennikarzom często wydaje się, że wywiad nic nie znaczy, dziś jest ten, jutro następny, ale dla wielu ludzi taka rozmowa to jedyny wywiad w ich życiu. Jeśli reporter nie weźmie tego pod uwagę, jeśli nie będzie czuć empatii wobec rozmówcy, to nie wejdzie na poziom normalnej relacji. I stąd w książce mówię parę rzeczy o sobie, które nawet dla mnie okazują się zaskakujące, ale musiałem je włączyć w tekst, bo tak budowała się ta historia.
Z Pana książki odnosi się wrażenie, że religia jest żywa, fundamentalnie obecna w życiu tych ludzi.
Europa żyje w świecie postreligijnym, a oni nie. Nawet w Polsce, kraju, gdzie ludzie ciągle chodzą do kościoła, religia i życie z nią związane przybiera dziwaczne kształty, z ich punktu widzenia kompletnie abstrakcyjne. Włączanie religii do debat na temat in vitro, aborcji, nauki religii w szkołach to jest jakaś inna galaktyka. Dla wielu z nich religia to kwestia życia i śmierci, tlen, którym oddychają. Wśród Koptów czy Syriaków religia jest bez przerwy obecna w codziennym życiu. Zapewne wynika to z faktu, że są oni mniejszościami, więc religia stanowi dodatkowy czynnik silnie budujący ich tożsamość, pozwalający trwać. Chrześcijanie tu i tam to dwa kompletnie różne światy i jedyną cechą wspólną jest to, że w Europie religia chrześcijańska już realnie zniknęła, a tam dopiero znika, choć z diametralnie innych powodów. Musimy też pamiętać, że nie ma jednego Bliskiego Wschodu. Inna jest sytuacja chrześcijan w Izraelu, Egipcie i Iranie, inna w ogarniętych wojną Iraku i Syrii, z których jeśli chrześcijanie nie uciekną, to grozi im śmierć albo prześladowania. W Turcji już ich nie ma, bo zostali wyrżnięci przy licznych okazjach, zaczynając od 1915 r. Zresztą akty przemocy fizycznej i dyskryminacji chrześcijan trwały tam do niedawna. W okolicach tureckich miast Mardin czy Midyatu, gdzie powstawały swego czasu olbrzymie klasztory, syriackich chrześcijan zostało może 3 tys. Dla porównania, w szwedzkim Södertälje, gdzie zacząłem swoją podróż, mieszka 35 tys. uchodźców, przybyłych właśnie stamtąd, z regionu Tur Abdin na południu Turcji. Jedynym krajem na Bliskim Wschodzie, gdzie panuje pełna wolność wyznania, jest dziś Izrael, co nie znaczy, że chrześcijanie nie są tam dyskryminowani. Są, ale nie ze względu na wyznawaną wiarę, ale dlatego że są Palestyńczykami, Arabami, czyli dla Izraela obywatelami drugiej kategorii. Ale tylko w Izraelu istnieją takie miasta jak np. Abu Ghosh, gdzie nie ma ani jednego Żyda, mieszkają sami muzułmanie, a w środku jest mały klasztor Benedyktynów, nad miastem góruje rzeźba Matki Boskiej z Dzieciątkiem, a nawoływanie muezina miesza się z dzwonami kościelnymi.
Zaskakująca dla czytelnika może być informacja, że chrześcijanie wspierali reżimy bliskowschodnie, w zamian otrzymując gwarancję swobody wyznania i pielęgnowania wiary. Po inwazji na Irak czy na Syrię to się skończyło, przestali być mniejszością chronioną.
Interwencje wojsk NATO, USA czy państw europejskich nie zrobiły nikomu dobrze. Sytuacja muzułmanów w tym rejonie jest gorsza niż przed 2003 r., czyli przed inwazją w Iraku. Nie ulega wątpliwości, że Saddam Husajn czy Hafiz al-Asad, ojciec Baszszara, byli przestępcami, ale tworzyli system, w którym ludzie, nie występując przeciwko władzom, mogli w miarę normalnie żyć. Oczywiście dyskryminowano mniejszości, czasem je zabijano w okrutny sposób: Husajn mordował Kurdów, Asad dokonywał rzezi w Hamie, dochodziło do krwawych rozliczeń z opozycją, a kto podnosił głowę przeciwko władzy, ten ją tracił. Ale jeśli ktoś żył po cichu, to mógł funkcjonować w miarę normalnie, i w tym sensie chrześcijanie mieli swobodę kultu w Iraku czy Syrii.
Bywa, że mniejszości potrafią lepiej się zorganizować, częściej kształcą swoje dzieci, nierzadko są to ludzie majętni. Chrześcijanie w Syrii czy Iraku byli lekarzami, aptekarzami, prawnikami.
Pamiętamy Tarika Aziza, wicepremiera, szefa irackiej dyplomacji za czasów Saddama Husajna w Iraku, chrześcijanina. To była jedna z twarzy reżimu, mówiono, że ta łagodna, ale on był jednak częścią systemu, tak jak zresztą byli nią chrześcijanie. Musieli nią być, żeby przetrwać, nie wiem, czy mieli inne wyjście. I do tej pory wielu z nich uważa, że prawowitą władzę w Syrii sprawuje Asad, mimo że 80–85 % wszystkich ofiar wojny, tych 250 tys. zabitych, to ofiary Asada. Przecież to nie Państwo Islamskie ich zabiło, tylko reżim Asada. Na tym polega cała komplikacja tej historii, że nic nie jest proste i oczywiste, i jeśli wygadujemy czasem różne mądre i mniej mądre opinie na temat tego, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, to warto prześledzić fakty.
No właśnie, tymczasem mamy kryzys uchodźczy, coraz więcej ludzi z Bliskiego Wschodu dobija się do wrót Europy.Trzeba pamiętać, że nie tylko chrześcijanie się dobijają, ale po prostu wszyscy uchodźcy z tego regionu, uchodźcy wojenni. Chrześcijanie nie mają najgorzej, bo w dużym stopniu znajdują się w kręgu pomocy kościelnej. Gdy byłem w Erbilu, stolicy irackiego Kurdystanu, poprosiłem swojego przewodnika, żeby zabrał mnie do obozów. Na co on odpowiedział, że możemy tam iść, ale nie znajdę w nich chrześcijan, bo mieszkają w mieście. Pomogły im kościoły, stawiając szereg kontenerów w miejscu, gdzie co prawda warunki są fatalne, ale przynajmniej otoczeni są opieką i troską. Tymczasem takimi jazydami nikt się nie zajmuje, poza Kurdami. Zresztą Kurdowie okazują wspaniałą postawę w czasie tej wojny, zarówno w sensie humanitarnym, jak i militarnym – to przecież głównie oni…
