Szymon Łucyk: W książce Co to jest islam? wspomina Pan, że w dzieciństwie razem z bratem usłyszeliście słowa ojca: „Chłopcy, urodziliście się w islamie i macie być posłuszni rodzicom i Bogu. W islamie nie ma przymusu. Nikt nie ma prawa zmuszać Was do modlitwy – ani Bóg, ani Wasz ojciec”. I kończy Pan opowieść: „Pocałowałem ojca w rękę, jak każdego ranka, i poczułem się wolny”. Czym jest ta wolność w islamie?
Tahar Ben Jelloun: Według Koranu i tradycji istota ludzka jest odpowiedzialna tylko przed Bogiem i nie potrzebuje żadnych pośredników w rodzaju chrześcijańskich kapłanów, biskupów czy papieża. I nie przed ludźmi ma zdać rachunek ze swojego życia, ale przed Nim.
Jeśli islam pojmuje się właściwie, to jest on religią nastawioną raczej pokojowo. Jednak dzisiaj w wielu miejscach na świecie praktykuje się islam w taki sposób, że przestaje on być godny swojej nazwy.
Na przykład kiedy przyglądamy się irańskim szyitom od czasów epoki ajatollaha Chomeiniego rzucającym fatwy (wyroki śmierci) na odszczepieńców, to widzimy w nich ludzi, którzy chcą zastąpić Boga. Podobnie kiedy mowa o ludziach z ISIS, którzy samozwańczo ogłaszają się kalifami. A przecież wraz ze śmiercią proroka Mahometa w 632 r. skończyły się proroctwa i kalifat.
Ci ludzie działają wbrew islamskiej prawowierności, jaką znamy ze świętych tekstów.
Jednak tak jest nie tylko w Iranie, ale także we Francji i w wielu krajach Europy: pojawiają się samozwańczy imamowie głoszący nienawiść do innowierców i całego świata.
To postawa całkowicie antymuzułmańska. Tym, co najbardziej zagraża dziś islamowi, jest ignorancja jego wyznawców. Oznacza ona, że każdy może tworzyć taki islam, jaki mu się podoba. Fundamentaliści spowijają kobiety szczelnie w czarne zasłony, tak że nie przypominają one ludzi, ale zjawy. A przecież tego nie ma absolutnie nigdzie w świętych tekstach ani w Koranie, nigdzie!
Islamiści tak bardzo boją się dziś kobiety, jej ciała, własnego pożądania, że tworzą karykaturę religii obracającą się wokół kobiecej seksualności. Fundamentaliści nie chcą umocnienia wartości, bo one przecież istnieją, ale wprowadzenia cenzury.
Osobiście mam podejście całkowicie świeckie – uważam, że każdy może robić, co chce ze swoją religią – wierzyć albo nie – i nie powinno to nikogo obchodzić.
Pamiętam, jak pewnego dnia – a było to jakieś 40 lat temu, kiedy uczyłem na uniwersytecie w Maroku – student zapytał mnie po wykładzie: „Czy wierzy pan w Boga?”. Odparłem: „To nie powinno pana obchodzić, wiara jest moją prywatną sprawą”. Na co on: „Wiedziałem, jest pan więc ateistą, tylko boi się przyznać”. Ja: „Niech pan tak do mnie nie mówi. Nawet jeśli jestem ateistą, to będę się z tego rozliczać przed Bogiem, jeśli istnieje”. Wtedy publiczność zaczęła się burzyć i musiałem pośpiesznie opuścić salę. To był jeden z pierwszych przejawów nietolerancji religijnej w Maroku, które pamiętam.
Mówię o tym, żeby uświadomić jedną rzecz. Kiedy dorastałem w świecie islamu, nigdy nie mówiliśmy o religii. Moi rodzice wiedzieli, że nie przestrzegałem postu w ramadanie, i nie było z tym żadnego problemu. Nikt mi nie czynił żadnych wyrzutów z tego powodu.
Niestety, dziś wszyscy wtrącają się w to, co robią inni, pytają: dlaczego nie ubierasz się nie tak jak trzeba, dlaczego twoja córka wychodzi bez chusty etc.? To wszystko zagraża wolności jednostki.
Miał Pan chyba szczęście wychować się w szczególnej muzułmańskiej rodzinie. „Najważniejsze to nie kraść, nie kłamać, nie bić słabszego ani chorego, nie być zdrajcą, nie zawstydzać tego, który nic nie ma, dobrze traktować swoich rodziców, a przede wszystkim nie dopuszczać się niesprawiedliwości. Co do reszty, zdecydujecie sami” – to znów pouczenie Pańskiego ojca.
To prawda – mój ojciec miał w sobie dużo otwartości. Ale podobny stosunek do wiary ma wielu muzułmanów. Jednak od czasu rewolucji irańskiej islam wpadł w sidła polityki. Od tego momentu wszystko zeszło na manowce.
Rozumiem, że ludzie boją się religii. Sam się boję islamu, który stał się bronią polityczną. Nie mogę teraz mówić w kraju islamskim, że nie wierzę w Boga ani że nie przestrzegam ramadanu, bo ludzie mogą mnie zlinczować. W krajach o muzułmańskiej tradycji rozwinął się fanatyzm.
Na przykład w Egipcie w tym roku skazano na dwa lata więzienia pisarza Ahmeda Naji za to, że w jego książce znalazły się dwie czy trzy strony scen śmiałych seksualnie. Pozwał go do sądu jeden z czytelników, a egipskie władze zażądały surowych kar. Pół wieku temu takie rzeczy się nie zdarzały.
Od momentu gdy islam staje się inkwizycją: nakazuje, jak się ubierać, co jeść, jak się modlić, jak uprawiać miłość – to już nie jest normalne życie, ale dyktatura w stylu opisanym przez Orwella w Roku 1984.
A czy można być dziś ateistą lub agnostykiem w kraju islamskim?
Owszem, można – o ile się o tym nie mówi publicznie i nie obnosi się z omijaniem tradycji religijnej. Prawo zakazuje jedzenia na ulicy w ciągu dnia podczas ramadanu. Jeśli przyjdziesz w południe z sandwichem i piwem w ręku, to aresztują cię i zapakują do więzienia.
Znam wielu ludzi, którzy mają koncepcję religii odmienną od tej opisanej powyżej, ale nie wypowiadają się publicznie. W Maroku można publikować treści bardzo seksualne – wydałem tam np. swoją ostatnią książkę z erotycznymi scenami Mariage de plaisir (Małżeństwo z przyjemności) i nikt nie protestował. Nie ma z tym żadnego problemu. Ale także w Maroku były próby przejęcia władzy na uniwersytetach przez islamistów. Nietolerancja, podgrzewana przez niektórych polityków, rozwija się w świecie islamskim, zwłaszcza w Iranie i Egipcie.
W Europie mamy chyba odwrotny problem: stygmatyzowanie muzułmanów. Kiedy rozmawia się z muzułmanami np. we Francji, skarżą się często, że są obywatelami drugiej kategorii, bo np. uczennice muzułmańskie nie mogą nosić chust w szkołach publicznych (choć jest to dozwolone na uczelniach), a władze lokalne niechętnie godzą się na budowę meczetów.
Nie zgadzam się z tym. W Europie można dziś być muzułmaninem bez narażania się na problemy. Także we Francji każdą religię można wyznawać bez problemu, o ile pozostaje to w sferze prywatnej. Co innego – z zewnętrznym okazywaniem tego. Żyjemy w państwie świeckim. Nie należy prowokować ludzi.
Uważam, że to raczej obnoszenie się ze znakami religijnymi – jak nikaby kobiet na ulicach czy długie brody fundamentalistów – prowokuje islamofobię. Jednak te elementy nie są zawarte w tradycyjnym islamie, są to jego przesadzone interpretacje.
Jeśli osoby wyznania muzułmańskiego są dyskryminowane, to na ogół nie z powodu wyznawanej religii, ale dlatego że są biedne i pochodzą z imigranckich rodzin. To inna sprawa, która nie ma nic wspólnego z islamem.
Kiedyś byłem w Szwecji, miałem spotkanie z imigrantami marokańskimi. Mówiłem im: „Kiedy jesteście gośćmi w jakimś kraju, trzeba szanować obyczaje mieszkańców. Nie można im narzucać swojego sposobu życia”. O tym dostosowaniu się mówi też Koran. Jest w nim werset o tym, że Bóg stworzył ludzi jako różne plemiona, aby się wzajemnie poznawali. To znaczy, że ludzkość ma żyć w różnorodności i że wszyscy powinni wymieniać się – językowo, kulturowo, cywilizacyjnie.
Jednak obserwując Francję w ostatnich dekadach, widzimy raczej tendencję do coraz większego izolowania się wspólnot religijnych – nie tylko muzułmańskiej, ale też np. żydowskiej. Skąd się bierze ta skłonność do budowania murów?
To kwestia ściśle polityczna. W Europie, w przeciwieństwie do USA, nie ma tradycji zamykania się wewnątrz wspólnot etnicznych. Ale jednak jest tendencja wspólnotowa – tyle że ludzie grupują się według kryteriów religijnych. To religia jest łącznikiem między różnymi narodami – Marokańczykami, Algierczykami, Tunezyjczykami lub Egipcjanami.
Mamy we Francji wspólnoty arabskie, które przybyły z Algierii, Maroka i Tunezji. Nie odnalazły one u nas znanych sobie kulturowych punktów odniesienia. Dobrze wiadomo, że całe kultury nie przenoszą się tak swobodnie jak pojedyncza książka, płyta czy spektakl teatralny. Kultura jest związana z całym swoim otoczeniem. Pan jest Polakiem – jedzie Pan do Nowego Jorku i odnajduje tam ludzi, którzy mówią po polsku i znają polską kuchnię. To daje rodzaj bezpieczeństwa, uspokaja.
Często imigranci są ludźmi prostymi, niewykształconymi, którzy nawet nie mieli szansy chodzić do szkół. Co mogą więc zrobić? Chwycić się mocno tego, co do nich przemawia – czyli islamu.
Im mocniej odczuwają rasizm czy przemoc, tym mocniej przywiązują się do religii. Stąd bierze się fanatyzm, podsycany przez politycznych manipulatorów, w których interesie leży umacnianie konfliktów.
To można zrozumieć, ale jak wyjaśnić to, że młodzi ludzie, wychowani w świeckiej Europie, wstępują w szeregi tzw. Państwa Islamskiego i wyjeżdżają zabijać „niewiernych” na wojnę do Syrii czy Iraku? Albo popełniają samobójcze zamachy, choć Koran – jak Pan pisze – zakazuje odbierania sobie życia…Wszyscy mamy w sobie instynkt życia. Wojny od początku świata wynikały z lęku o własną skórę. Bierzemy broń dlatego, że obawiamy się o życie swoje i swoich bliskich. Ale dżihadyści mówią nam: nie, my nie chcemy żyć, my chcemy umrzeć. Nie liczy się dla nich własne życie – i to nas najbardziej szokuje. Ci, którzy werbują dżihadystów, potrafią im odebrać to, co jest najcenniejsze – pragnienie życia. Dokonują tego bardzo przebiegli ludzie, którzy umieją przekonać uczniów, że prawdziwe życie nie jest tu, na ziemi – ale po śmierci. Głoszą, że jeśli oddasz swoje życie Bogu w akcie samobójczym, to Bóg odwdzięczy ci się rajem. To fałsz – w sensie ściśle teologicznym. Jedyny wypadek, kiedy muzułmanie powinni złożyć swoje życie w ofierze, to wtedy, gdy walczą w obronie swojej religii. Kiedy prorok Mahomet był prześladowany przez niemuzułmańskie ludy, trzeba było się z nimi bić. W ten sposób wówczas można było zostać męczennikiem. Dzisiaj nikt naprawdę nie atakuje islamu – religia ta nie jest zagrożona, przeciwnie, szerzy się na świecie. Czy ktoś widział członków niemieckiej antyislamskiej Pegidy czy francuskiego nacjonalistycznego Frontu Narodowego, aby z bronią w ręku walczyli z muzułmanami? Dżihad mógł mieć uzasadnienie w czasie wojen – np. krucjat – gdy chrześcijanie dokonywali masakr muzułmanów. Wtedy trzeba było się bronić. Ale teraz dżihad nie ma racji bytu. Przed nami wielka praca psychologiczna, żeby przemienić ten…
