Jakub Drath: W opublikowanych w książce W niebie i na ziemi rozmowach z kard. Bergoglio stwierdził Pan, że religia ma przed sobą przyszłość. Jak widzi ją Pan obecnie, obserwując procesy zachodzące w świecie?
Abraham Skórka: Skoro religia jest tak mocno wpisana w ludzką historię, to oznacza, że jest wyrazem dramatycznej potrzeby ludzkiej duchowości, konstruktywnym elementem każdej cywilizacji i kultury. Każdy z nas stara się odpowiedzieć sobie na trzy fundamentalne pytania: czym jest człowiek, czym jest natura, czym jest Bóg? Możemy nawet powiedzieć, że cywilizacja jako taka zaczyna się wówczas, gdy człowiek podejmuje te kwestie i próbuje się z nimi mierzyć. W tym sensie nie obawiam się o przyszłość religii, bo ta potrzeba zawsze pozostanie aktualna. Pytanie tylko, jaką formę przyjmie i jaki będzie jej wpływ na rzeczywistość. Bo to, jaką kulturę człowiek tworzy, w rozumieniu filozofii życia, zależy od odpowiedzi, do jakich dochodzi. Podam dramatyczny przykład: nazizm też dawał swoje odpowiedzi na te pytania. Tam bogiem były siły natury, a człowiek nie był niczym więcej niż jednym z gatunków w strukturze biologicznego świata. To też forma religii – ona nie sprowadza się tylko do wiary w Boga, ale i w wartości, poprzez które budujemy swój sposób życia.
W jakim sensie religia sprawdza się jako sposób wyjaśniania świata?
Rzeczywistość, w której żyjemy, można rozpatrywać w różnych aspektach. Wiele zjawisk można przedstawić w sposób matematyczny, logiczny i uporządkowany, dopóki nie dojdzie się do paradoksu. Taki paradoks, którego nie da się uniknąć, to też znak, który przypomina człowiekowi, że nie osiągnie całkowitej perfekcji. Obok matematycznej, logicznej rzeczywistości mamy też rzeczywistość chemiczną, fizyczną, biologiczną, gdzie sposobem udowadniania teorii jest laboratorium i eksperyment. To on sprawdza, w jakim stopniu dane twierdzenie jest adekwatne. Ale jeśli chodzi o wartości w naszym życiu, o to, by nie zabijać i by szanować swojego sąsiada – to są sprawy wiary, a nie wiedzy. Dlaczego? Bo nie istnieją laboratoryjne metody, które pozwoliłyby to sprawdzić.
Nauka i religia to dwa równorzędne pola, które mogą i powinny pozostawać w dialogu: kiedy nauka osiąga swoje granice, człowiek odwołuje się do tego, co duchowe.
Każdy stanie przed koniecznością wyboru, według jakich wartości żyć i jaki jest cel jego życia. W jakiś sposób zmierzy się też z kwestią istnienia Boga.
Można jednak próbować odpowiadać na te najważniejsze pytania bez odniesienia do transcendencji.
Można, ale uważam, że zawsze będą ludzie, którzy wokół transcendencji będą organizować i prowadzić swoje życie. Tak zawsze było i nie mam wątpliwości, że tak będzie również w przyszłości. Nie widzę powodów, dla których poczucie transcendencji miałoby zostać zupełnie wykorzenione z naszej codzienności. Przeciwnie – bez niego wiele osób żyłoby w poczuciu ogromnego niepokoju i niepewności. Budzić się każdego dnia w przekonaniu, że nasze życie zakończy się tak samo jak żywot liścia na drzewie, byłoby czymś naprawdę smutnym.
Czy rola religii zmienia się na przestrzeni czasu?
Nie. Rdzeń religii i wyzwanie, które przed nią stoi – tak jak ją rozumieją chrześcijanie, Żydzi, a nawet muzułmanie – pozostają niezmienne. Przemienić człowieka w lepszą osobę, wyszlifować go, by jego czyny były napełnione sprawiedliwością i miłością.
W Europie jednak religia pozostaje w defensywie. A jeśli już mówimy o wzroście religijności, o ożywieniu religijnym, coraz częściej mamy na myśli islam, a nie chrześcijaństwo. Gdzie szukać przyczyny takiego stanu rzeczy?
O kryzysie religii mówi się chyba przez całą historię, więc warto podchodzić do niego z dystansem. To, co obserwujemy w ciągu ostatnich stuleci, to procesy, które są efektem rewolucji francuskiej. Idee demokracji, wolności, równości i braterstwa rozprzestrzeniły się na całą Europę i Amerykę. W najogólniejszym zarysie polegały one na odsunięciu Boga na bok i postawieniu człowieka w Jego miejscu. Zbudowano antropocentryczną rzeczywistość, ze wszystkimi pozytywnymi i negatywnymi konsekwencjami. W XX w. po okresie pozytywistycznego rozwoju w Europie pojawili się przywódcy, którzy mieli tak silną pozycję, że widzieli siebie niemal jako półbogów, a przynajmniej jako ludzi posiadających szczególną moc, przynależną w religijnym świecie tylko Bogu. Tak się też zachowywali, sprawując władzę nad ludźmi, decydując o życiu i śmierci milionów. Miniony wiek pokazał, że pozytywistyczna idea, która stawia człowieka w centrum świata i przypisuje mu zdolność zbadania wszystkiego w ramach logicznego sposobu myślenia, nie wyjaśnia całej rzeczywistości. Ze względu na wiele przyczyn, które przeanalizował Gilles Kepel w znanej książce Zemsta Boga: religijna rekonkwista świata, okazało się że w ostatnim ćwierćwieczu XX w. wielu chrześcijan, Żydów, a przede wszystkim muzułmanów zwróciło się w stronę bardzo starych form religijności. Ludzie potrzebowali odpowiedzi na narastające wątpliwości, na poczucie pustki w ich życiu. W tym powrocie do starszych form objawił się specyficzny rodzaj pogaństwa.
Pogaństwa?
Muzułmański fanatyzm jest strasznym wyrazem pogaństwa. Bo zabijać w imię Boga to coś zupełnie odrażającego, niedającego się pogodzić z tym, co mówi Biblia, a ona jest fundamentem dla wszystkich religii abrahamowych. Fanatyzm nie zwraca uwagi na więź z Bogiem, lecz arbitralnie narzuca pewną prawdę, która nie podlega dyskusji. Można się jej jedynie w pełni podporządkować, nawet jeśli chodzi o głębokie osobiste sprawy.
Fundamentalista przypisuje sobie prawo do osądzania drugiego człowieka według przyjętych przez siebie samego niepodważalnych wartości i do stosowania przemocy w ich imię. Tymczasem Boga można czcić tylko w wolności, z poszanowaniem drugiego człowieka. Jakakolwiek przemoc w imię religii jest tym większą krzywdą, że oprócz zadawania bólu niszczy wiarę człowieka, pozostawia pustkę.
Ta wolność potrzebna do relacji z Bogiem zawiera także wątpliwości?
Wątpliwości są konieczne, bo istota wiary polega na nieustannym poszukiwaniu Boga. To ciągły proces zadawania sobie pytań, na które i tak w ciągu życia nie znajdziemy pełnej odpowiedzi. Gotowe rozwiązania w niczym nie pomagają, choć w pewnym sensie są też atrakcyjne, bo usuwają tak silne we współczesnym świecie poczucie niepewności.
Religijny fundamentalizm w dążeniu do świata bez niepewności zwraca swoją krytykę również w stronę podstawowych zasad demokracji. Jak powinny na to reagować państwa zachodnie?
Uważam, że wszystkie religie, jeśli będą się rozwijać w demokratycznej rzeczywistości, będą musiały stawić czoła wyzwaniom współczesnego świata. Jakie to wyzwania? Z jednej strony mnóstwo nowej wiedzy i technologii, a z drugiej – sprawy, które oczekują odpowiedzi od religii, np. rola żony w rodzinie i ogólnie rola kobiety w społeczeństwie. To niezwykle istotne: rzeczywistość w wielu krajach Bliskiego Wschodu być może się zmieni, gdy kobiety będą bardziej aktywne niż obecnie.
Tym, co kraje europejskie i amerykańskie muszą podkreślać, jest podstawowe założenie, że demokracja i prawo każdego do życia według własnych poglądów muszą być absolutnie respektowane.
Jeśli ktoś chce być muzułmaninem – dlaczego nie? Ale pod warunkiem poszanowania dla wolności drugiego człowieka. Tak jak to się stało w przypadku judaizmu i chrześcijaństwa, w pluralistycznej rzeczywistości inne religie też będą musiały przyjąć tę perspektywę. Możesz robić, co chcesz, ale nie wywieraj presji na innych, nie przemieniaj swoich idei w jedyną prawdę, w którą każdy jest zobligowany wierzyć. Jeśli idea demokracji będzie faktycznie zakorzeniona, ludzie będą musieli się zmierzyć z tymi samymi problemami, z którymi my się mierzymy obecnie w naszych wspólnotach.
Na razie jednak widzimy, że spotkanie z przedstawicielami innych religii częściej budzi reakcje obronne, niż otwiera na ich sposób postrzegania Boga i świata. W Polsce i w Europie możemy to obserwować na przykładzie muzułmańskich imigrantów.
Temat imigrantów to osobna kwestia, bo ci ludzie przychodzą z zupełnie innej rzeczywistości. To rzecz, którą musimy podkreślić. Większość krajów na Bliskim Wschodzie nie zna demokracji. Problem jest więc taki, że funkcjonuje tam bardzo niebezpieczne połączenie niedemokratycznej rzeczywistości i bardzo silnej religijnej władzy. Tymczasem religia musi być sferą, w której człowiek rozwija się poprzez głęboki duchowy proces. Każdy musi sam wybrać, że chce pozostać Żydem, że chce być zaangażowanym katolikiem.
Jakie miejsce takie ujęcie przypisuje instytucjom religijnym?
Sprzeciw wobec religii w XVIII w. wynikał właśnie z tego, że stały się one instytucjami, a nie prawdziwą władzą duchową. Kiedy Marks napisał, że religie są opium ludu, w mojej ocenie nie mówił o religijności, tylko o instytucji, organizacji. Ten proces instytucjonalizacji ma miejsce od czasów biblijnych. Jeśli przeanalizować nauki proroków, np. Amosa czy Izajasza, okaże się, że oni wszyscy działali przeciwko establishmentowi, byli rewolucjonistami. Prawdziwa religia musi być czymś – mówiąc słowami mojego dobrego przyjaciela Franciszka – „poza Kościołem”. Jakie było jedno z pierwszych stwierdzeń papieża skierowanych do biskupów i księży? Że Kościół, który nie wychodzi na zewnątrz, staje się autoreferencjalny i zaczyna chorować. Wierzy, że sam jest światłem, zamiast świecić światłem odbitym. Franciszek wzywa: wyjdźcie do ludzi, szukajcie ich, nie czekajcie, aż sami przyjdą do instytucji. To jest idea prawdziwej religijności. I z tego powodu mówię, że jeśli religia idzie w parze z władzą polityczną, to nie jest dobre połączenie. Nawet wielu chrześcijan twierdzi, że błędy, które chrześcijaństwo popełniło w toku swojej historii, zdarzyły się dlatego, że stało się ono oficjalną religią Imperium Rzymskiego za czasów Konstantyna.
Franciszek na różne sposoby wskazuje chrześcijanom potrzebę realnego działania. Jednym z głównych akcentów jest pomoc wykluczonym, w tym rzeszom imigrantów z Afryki i Bliskiego Wschodu.Nie wiem, jaka powinna być w szczegółach polityka w sprawie uchodźców. Rozumiem zachowanie Franciszka w tej sprawie jako jednoznaczny przekaz dla Europy, że jeśli utożsamia się z kulturą judeochrześcijańską, nie może dalej być obojętna na cierpienia tych wszystkich ludzi, którzy starają się dotrzeć do jej wybrzeży. Musimy im pomóc, musimy im dać odpowiedź. Teraz. Nie wiem, czy najlepszą odpowiedzią jest przyjmowanie ich do Europy. Oni nie znają europejskich języków, są bardzo mocno związani ze swoim sposobem życia. Nie wiem, czy faktycznie chcą być włączeni do europejskiego społeczeństwa. Na pewno będą żyć w swoim osobnym świecie, przynajmniej w pierwszym pokoleniu, nie znając języka i specyfiki miejsca. Jednak to, czego doświadczają w swoich krajach, jest niewyobrażalnym dramatem. Prawdziwym wsparciem byłoby rozwiązanie ich wewnętrznych problemów…
