Wydaje mi się, że wszyscy zawsze lubili Tomasza Stawiszyńskiego – bo dogada się i z ateistą, i z księdzem, z prawicowcem i lewicowcem. A po Twojej nowej książce Powrót fatum, zwłaszcza po życzliwych uwagach o chrześcijaństwie, pojawiła się w lewicowej bańce pogłoska: „On nie jest jednym z nas”.
Z pewnością nie wszyscy mnie lubili, byłoby to skądinąd niepokojące. Po prostu ci, którzy mieli wobec mnie pewną rezerwę, dostrzegli teraz pretekst, aby to głośniej wyrazić. Przy czym w gruncie rzeczy mniej chodziło o samą książkę, lecz bardziej o wywiad w „Tygodniku Powszechnym”, który przeprowadził ze mną Michał Okoński.
Z Twoim zdjęciem na okładce i hasłem: „Stawiam na chrześcijaństwo”.
Które zresztą nie pada w samym wywiadzie. W rozmowie mówię, że chrześcijaństwo jest czymś, na co mogę postawić jako na pewną opcję egzystencjalną, co jest mi bliskie. Okładkowe hasło to parafraza. Ale oczywiście w mediach społecznościowych reaguje się bardzo emocjonalnie na podstawie samych tylko tytułów i pojedynczych zdań; łatwo wzbudzają się na tej wątłej podstawie światopoglądowe mobilizacje, wprawiają w ruch kule śniegowe oburzenia.
Szczerze mówiąc, spodziewałem się negatywnej reakcji ze strony środowisk lewicowych, antyklerykalnych, choć po cichu liczyłem, że będzie bardziej merytoryczna. Jednak szczególnie mnie ona nie martwi. Powiem więcej – nawet czuję ulgę, przynajmniej karty są na stole. Ja się wprawdzie nigdy za bardzo nie identyfikowałem z żadnym konkretnym kręgiem czy środowiskiem, ale poglądy mam raczej liberalne i lewicowe, choć zdecydowanie nie w duchu lewicy tożsamościowej. Mówię „raczej”, bo nie wyłącznie, myślę, że jest też we mnie trochę klasycznego konserwatysty, chociaż dziś te słowa znaczą zupełnie co innego niż jeszcze niedawno. Niemniej mam znajomych oraz przyjaciół w różnych miejscach i o różnych poglądach, choć jeśli zapytałbyś, do kogo mi obecnie najbliżej, to odpowiem: do „Tygodnika Powszechnego” i „Znaku”, czyli miejsc, z którymi jestem trwale związany. Z uwagi na ich otwartość intelektualną, skłonność do refleksji, niechęć do stadnych odruchów i nakręcania polaryzacji. Ale książka wzbudziła życzliwą reakcję także np. wśród młodych konserwatystów z Klubu Jagiellońskiego – jednego z najciekawszych dziś i najbardziej wartościowych środowisk intelektualnych. Bardzo ciepło przyjęto ją również w kręgu „Więzi” i magazynu „Kontakt”, pozytywna recenzja ukazała się na łamach „Teologii Politycznej”. Poza tym dostałem, co ciekawe, wiele prywatnych wiadomości od osób o bardzo różnych przekonaniach i afiliacjach politycznych, w stylu: „Słuchaj, ja skłaniam się w podobną stronę, lecz nie mówię o tym, bo wolę uniknąć afery”.
W internetowych dyskusjach często pojawiał się głos, że stając jakkolwiek „po stronie chrześcijaństwa”, staje się po stronie Kościoła katolickiego w Polsce, z jego wszelkimi przywarami; że wspiera się zatem bezwiednie obecny kształt prawa aborcyjnego, lekcje religii w szkole i krzyż w Sejmie. W publicystycznym skrócie: zaczął Michnik, kontynuuje Stawiszyński.
A ja właśnie nie chcę wchodzić w te koleiny, w Powrocie fatum w ogóle nie zajmuje mnie kwestia Kościoła w Polsce. Interesuje mnie chrześcijaństwo jako pewna żywa tradycja, zasób kulturowy, filozofia, pole symboliczne, opcja egzystencjalna. Owszem, przyglądam się też tym sporom, które rozgrzewają dyskusję publiczną: o aborcję, in vitro, eutanazję. Staram się to wszakże robić z metapoziomu, próbując odsłonić głębokie założenia obu skłóconych stron. Także, a może przede wszystkim, po to, żebyśmy lepiej zrozumieli siebie nawzajem, rozpoznali faktyczne stawki, które są tu w grze. Wydaje mi się, że w tych dyskusjach dochodzą do głosu rozmaite nasze głębokie obawy, lęki, pytania egzystencjalne, fundamentalne obrazy świata. Nieprzypadkowo spór o aborcję przebiega w dużej mierze między wierzącymi i niewierzącymi. Tyle że ta egzystencjalna powaga zupełnie znika w publicystycznych szyderstwach, emocjonalnym wzmożeniu i poczuciu wyższości wobec adwersarza. Uważam, że te spory są nierozwiązywalne, lecz nie chcę wyciągać z tego żadnych prostych konsekwencji. Interesują mnie inne rzeczy, inne obszary, wcześniejsze, bardziej pierwotne od oczywistych politycznych podziałów i wojen.
Nie czujesz się apologetą Kościoła?
Z pewnością nie taka była moja intencja.
Jestem świadomy wielu patologii Kościoła, np. przemocy seksualnej i jej ukrywania, które mają czy też miały strukturalny charakter. Ale zarazem widzę, że łatwo stworzyć skrajnie negatywny, a przez to karykaturalny, obraz tej instytucji i chrześcijaństwa w ogóle, nie tylko katolicyzmu.
Znika wówczas wiele dobra, które za jego sprawą również się wydarza. Znikają zaangażowani, uczciwi i oddani ludzie, którzy dzień w dzień wykonują niewidoczną pracę, choćby pracę charytatywną, opiekują się chorymi, słabymi, umierającymi, także w tych miejscach na świecie, w których nikt inny tego nie robi. A podejmują się tych heroicznych zadań właśnie z powodu wiary.
„Historia domu prowadzonego przez siostry boromeuszki w Zabrzu [gdzie dochodziło przez lata do przemocy fizycznej i psychicznej wobec dzieci – przyp. M.J.] to zaledwie pryzmat, przez który widać panoramiczny obraz polskiej kultury i zajmującego w niej niekwestionowaną, uprzywilejowaną pozycję Kościoła katolickiego. Instytucji totalnej – wedle słynnej definicji Ervinga Goffmana. Autonomicznej względem świata, niepodległej jurysdykcji państwowych urzędów i służb, autorytarnej i przenikniętej symboliczną, psychiczną i fizyczną przemocą. Wspartej przy tym na absolutnym autorytecie bóstwa, opromienionej jego zimnym, oślepiającym blaskiem”. Wiesz, czyje to słowa?
Moje.
Z felietonu dla „Krytyki Politycznej” sprzed 10 lat.
Nie wycofuję się oczywiście z tego, co napisałem na temat domu boromeuszek, co najwyżej bardziej bym dziś zróżnicował i zniuansował pozostałe kwestie. Instytucjonalna totalność nie ogranicza się do Kościoła, patologii wiele jest także w całkiem świeckiej polskiej – i nie tylko – rzeczywistości, a ten autorytaryzm, zimna hierarchiczność czy sankcjonowanie przemocy boską jurysdykcją są zaprzeczeniem, nie zaś istotą chrześcijaństwa. Faktem jest jednak, że Kościół wciąż funkcjonuje w znacznej mierze poza normalną kontrolą społeczną – i jest to coś szkodliwego tak dla społeczeństwa, jak i dla samego Kościoła. A czas mojej współpracy z „Krytyką Polityczną” to był okres – krótki, ale znaczący – w którym byłem chyba najbardziej krytycznie nastawiony do chrześcijaństwa. Sądziłem wtedy, że jest ono przede wszystkim motorem napędowym polaryzacji politycznej w Polsce, a nie sposobem myślenia, który pozwoli się od niej zdystansować. Systemem opresji, a nie źródłem postaw, które mogą się tej opresji przeciwstawiać. Cóż, myliłem się, nie dostrzegałem wielu rzeczy, które dzisiaj są dla mnie widoczne.
Choć zarazem w innym tekście z tego okresu chwaliłeś radykalizm papieża Franciszka, przeciwstawiając go „dziwnej archaicznej religii”, czyli polskiemu katolicyzmowi. Co się właściwie stało? Kiedy chrześcijaństwo okazało się dla Ciebie czymś ważnym?
To dłuższa historia, wcale, jak sądzę, niezakończona. Do moich własnych, nazwijmy to, poszukiwań odwołałem się zresztą w Powrocie fatum, uznałem bowiem, że mogą być do pewnego stopnia reprezentatywne dla współczesnych wędrówek na ścieżkach duchowo-egzystencjalnych. Chociaż może kolejność tych etapów jest nieco inna niż zazwyczaj…
Masz już za sobą podpalanie nieba, teraz przyszedł czas gaszenia? Gdzie zatem należy zacząć tę historię?
Mam za sobą chrześcijańską, katolicką formację, co w Polsce nie jest żadną ekstrawagancją. Komunia, bierzmowanie, bycie ministrantem w okresie PRL-u, gdy lekcje religii odbywały się poza szkołą, a sam Kościół był instytucją kojarzoną z opozycją wobec systemu, zaangażowaną w walkę o wolność. Moja rodzina związana była mocno z Solidarnością, Kościół budził wówczas tylko dobre skojarzenia.
Skądinąd mam z tego okresu, a potem z lat 90. raczej pozytywne doświadczenia z Kościołem. Gdy miałem 15 lat, mój nieżyjący już przyjaciel, który był wówczas radykalnym kontrkulturowcem, namówił mnie na wyjazd organizowany przez augustianów, mówiąc, że po pierwsze, trzy tygodnie nad jeziorem za taką cenę to świetna okazja, a po drugie, zawiaduje tym naprawdę „fajny ksiądz”.
Z gitarą? To atrybut „fajnych księży”.
Miał gitarę, a jakże. Ale rzeczywiście był bardzo fajny, w najlepszym sensie tego słowa. Otwarty intelektualnie, życzliwy i głęboko zaangażowany w swoją wiarę. Mówię o o. Wiesławie Dawidowskim OSA, który był wówczas młodym zakonnikiem, a później stał się m.in. autorem „Tygodnika Powszechnego”, współprzewodniczącym Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów i wieloletnim prowincjałem zakonu augustianów. Byłem na dwóch takich wyjazdach i to było ważne, choć z różnych powodów także niełatwe doświadczenie. Pamiętam niekończące się dyskusje na różne tematy, czytanie tekstów biblijnych, dobrą atmosferę. Sporo się wtedy o chrześcijaństwie, o teologii i praktyce życia chrześcijańskiego, nauczyłem. Chciałoby się, nawiasem mówiąc, żeby cały polski Kościół był taki jak o. Wiesław, z którym zresztą do dzisiaj jestem zaprzyjaźniony.
Ale w liceum i na studiach filozoficznych „niebo zapłonęło” – zupełnie oddaliłem się od Kościoła i chrześcijaństwa w ogóle. Zafascynował mnie wtedy Carl Gustav Jung, gnostycyzm, zachodnia tradycja ezoteryczna. Później dołączył do tego James Hillman, niewierny uczeń Junga, który do dzisiaj jest dla mnie autorem ważnym i inspirującym.
Wyprzedziłeś dzisiejsze zainteresowanie ezoteryką.
Chodziłem wówczas na spotkania organizowane przez redakcję pisma „ALBO albo. Inspiracje Jungowskie”. To było niewielkie środowisko, lecz gromadziło ciekawych ludzi, na łamach pojawiała się m.in. Olga Tokarczuk. Psychoanaliza łączyła się tam z nauką, filozofią, astrologią, duchowością, sztuką, poezją. A w centrum stał Jung – jako ktoś w rodzaju wielkiego mędrca, inspiratora, przewodnika. Tyle że Jungiem mało kto się poza tym środowiskiem wtedy poważnie interesował. Teraz to się zmieniło o 180 stopni, gdziekolwiek spojrzę – tam Jung albo jungowskie konteksty. Ciekawa zmiana, symptomatyczna.
Poznałeś też wówczas charyzmatycznego Jerzego Prokopiuka, który odsłaniał swoim adeptom tajemnice gnozy.
To było już na początku lat 2000., właśnie podczas jednej z konferencji organizowanych przez „ALBO albo”. Zresztą od razu wszedłem z nim w polemikę dotyczącą Junga i Rudolfa Steinera. Potem się polubiliśmy, Prokopiuk zaprosił mnie na herbatę, nasza znajomość, choć nie jakaś bardzo bliska, trwała aż do jego śmierci w 2021 r. Z powodu mojego zamiłowania do Junga i Hillmana zawsze nazywał mnie „psychikiem”, w odróżnieniu od najwyższej kasty wtajemniczonych, czyli „pneumatyków”. Różne spekulacje teologiczne odnosiłem zawsze do sfery ludzkiej psychiki, przejawów wyobraźni, mitów i metafor, a nie – jak prawdziwy gnostyk – do rzeczywistości duchowej. Może dlatego nigdy nie wszedłem głęboko w gnozę czy antropozofię, choć bywałem na spotkaniach tzw. kręgu Jednorożca, czyli grupy dyskusyjnej młodych ludzi, która zbierała się u Prokopiuka w domu. Żeby móc do niej dołączyć, trzeba było zostać zaakceptowanym przez gospodarza podczas specjalnej rozmowy „inicjacyjnej”. Skądinąd wiem, że fragment Powrotu fatum dotyczący Jerzego, który ukazał się równo rok temu na łamach miesięcznika „Znak”, bywa przez niektórych znajomych ze ścisłego grona „prokopiukowców” przedstawiany jako karykatura czy wręcz atak. Oświadczam z całą odpowiedzialnością, że jest to nieprawda. Owszem, nie napisałem panegiryku czy laurki, ale starałem się oddać w tekście postać moim zdaniem niejednoznaczną, paradoksalną, a przy tym barwną i oryginalną. Niewątpliwie wybitną, lecz niepozbawioną wad. Tak go po prostu pamiętam. Jestem zresztą jedną z nielicznych osób w sferze publicznej, które regularnie przypominają o jego zasługach dla polskiej kultury.
A zarazem podczas studiów na Uniwersytecie Warszawskim pisałeś pracę magisterską u Bohdana Chwedeńczuka, racjonalisty o analitycznej umysłowości. Tak jak to opisujesz w Powrocie fatum, miałeś kontakt z różnymi obrazami świata: od ezoterycznego po naukowy, a wręcz scjentystyczny.
Bohdan Chwedeńczuk to wspaniały człowiek, mój mistrz i przyjaciel, znakomity filozof, którego książkę Przekonania religijne – pisaną z perspektywy ateisty, racjonalisty i naturalisty – bardzo cenię. Ale nigdy ta perspektywa nie była do końca moją własną, choć bardzo wpłynęła na mój sposób myślenia. Co ciekawe, pracę magisterską pisałem u niego na temat René Girarda, a więc jednego z najważniejszych autorów w Powrocie fatum. W ostatnich latach często wracałem do jego książek, co stało się niewątpliwie jednym z zaczynów mojego „chrześcijańskiego zwrotu”.
To skąd się wzięło Twoje ponowne zainteresowanie chrześcijaństwem?
Powiedziałbym, że ostatecznie z poczucia narastającego dookoła kryzysu. Co najmniej potrójnego.
To znaczy?
Po pierwsze, mam wrażenie potwornej radykalizacji i intensyfikacji agresji oraz myślenia spiskowego – w internecie i polityce. Brutalizacji życia politycznego, ekonomicznego i społecznego. Widzę np., jak rozkręcają się nagonki w mediach społecznościowych, a na co dzień bardzo kulturalni ludzie potrafią rzucać się sobie i innym do gardeł. Albo jak przedstawiciele inteligenckich salonów pogrążają się w odmętach polaryzacji i teorii spiskowych – i całkowicie wypierają ten fakt, bo tak silna jest ich nienawiść do przeciwników politycznych.
Po drugie, mamy do czynienia z sytuacją kryzysową w obrębie kultury zachodniej, która staje przed zagrożeniami wewnętrznymi i zewnętrznymi. Wewnętrznym zagrożeniem jest choćby „ofensywny egoizm” à la Trump, głoszący kult nagiej siły i nieliczenia się ze słabymi. Albo idący z nim w parze tradycjonalizm integralny – mroczne, autorytarne widmo. A także pewien typ humanistyki zaangażowanej, która wszystko, co wiąże się z zachodnią kulturą, sprowadza do kolonializmu, patriarchatu, seksizmu i systemowego rasizmu. Tak jakby ta tradycja nie wniosła do historii świata nic poza opresją i choćby przez ostatnie kilkadziesiąt lat nie potrafiła się też poddać sensownej autokrytyce. Skądinąd właśnie ekspansję tego typu postaw mam za jedną z przyczyn zwycięstwa Trumpa. Do tego dochodzą zagrożenia zewnętrzne i negacja zachodniego sposobu życia oraz obrazu świata – czy to w wersji rosyjskich imperialistów, czy radykalnych projektów islamistycznych. Pojawia się zatem pytanie, które rzeczywiście sam sobie zadaję: w czym mamy dzisiaj ugruntować nasze zachodnie wartości? Gdzie leżą ich „ostateczne mocowania”, jak to nazywa filozof David Bentley Hart? Czy nauka i rozum wystarczą, żeby uzasadnić i obronić przekonanie, że świat, w którym są wolność słowa, demokracja, równouprawnienie i godność jednostki, jest lepszy od tego, w którym ich nie ma?
Do tego jeszcze technologia zaczyna wymykać się spod kontroli, a zarazem jej wpływ na nas staje się coraz większy. Narasta poczucie fatalizmu, braku sprawczości – potęgi i moce, których nie rozumiemy, zaczynają sterować naszym życiem.
Nowi ateiści twierdzili, że po wycofaniu się chrześcijaństwa z kultury Zachodu wreszcie zatriumfuje rozum. Ale widzimy, że zwycięża raczej nierozum: teorie spiskowe, polityczna walka plemion i coraz bardziej rozpaczliwe poszukiwanie pocieszenia w różnych, dziwnych niekiedy, formach duchowości.
A trzeci kryzys?To właśnie rozrost narracji o życiu, które tylko pogłębiają nasze kłopoty, zamiast pomagać sobie z nimi radzić. Z jednej strony to opowieści o sukcesie, nieustannym samorozwoju, braku barier, które prędzej czy później przynoszą zderzenie z rzeczywistością i rozczarowanie. Z drugiej zaś…
