Żartował Pan kiedyś, że zrobił karierę na sięganiu po tematy, które ludzie lubią, i mówieniu im, że się mylą. Potraktował Pan tak wcześniej duchowość, empatię, a teraz w nowej książce Złoty środek – przyjemność. Dlaczego znów nam Pan to robi?

Obawiam się, że odrobinę Pana rozczaruję [śmiech]. Byłoby skrajnością, gdybym uznawał przyjemność za coś strasznego, do czego nie powinniśmy dążyć. Albo gdybym przekonywał, że w głębi serca ludziom wcale nie zależy na przyjemności. Tego nie twierdzę.

W porównaniu z moją poprzednią książką poświęconą empatii przesłanie Złotego środka brzmi mniej rewolucyjnie. Sprowadza się ono do tzw. pluralizmu motywacyjnego, czyli idei, że chcemy wielu różnych rzeczy. Nie wątpię, że ludzie pragną przyjemności. Szukają więc dobrej zabawy: w seksie, jedzeniu czy miłym towarzystwie. W książce argumentuję jednak, że czasami różnego rodzaju ból może być źródłem przyjemności. Zresztą nadal wpisuje się to w perspektywę dążenia do przyjemności.

Ale pluralizm motywacyjny mówi coś więcej – chcemy też innych rzeczy. Chcemy być dobrzy, kieruje nami pragnienie moralności. Często poświęcamy własną przyjemność na rzecz dobrych uczynków. Poszukujemy sensu. W skrócie: chcemy robić trudne i ważne rzeczy, nawet jeśli nie są przyjemne.

Na przykład?

Wspinamy się po górach, biegamy maratony, wychowujemy dzieci i walczymy na wojnie. Niektórzy z nas mają ponadto potrzeby duchowe czy religijne. Zgadzam się więc, że pragniemy przyjemności, jednak tym się różnię od innych badaczy, że dla mnie jest to tylko pragnienie jedno z wielu.

Mark Twain powiedział kiedyś: „Za każdym razem kiedy znajdziesz się po stronie większości, zatrzymaj się i pomyśl”. Jak wielu badaczy przyjemności i cierpienia jest po Pana stronie, a do jakiego stopnia płynie Pan pod prąd?

Powiedziałbym, że siły rozkładają się po równo. Kiedy w książce Przeciw empatii argumentowałem, że empatia niekiedy nas zaślepia i prowadzi na manowce w decyzjach moralnych, nikt mnie nie wspierał. Było to trudne. Teraz więcej osób jest po mojej stronie.

Wielu ludzi, w tym badacze z nurtu psychologii pozytywnej, kładzie nacisk na inne kwestie niż przyjemność, np. na sens, spełnienie lub satysfakcję, których nie da się zredukować do przyjemności.

Noblista Daniel Kahneman odróżnia „szczęście przeżywane” (odczuwane w danej chwili), które nazwalibyśmy przyjemnością, od „szczęścia wspominanego”, na które składa się więcej znaczeń, celów i satysfakcji. Mam więc wielu sojuszników, ale oponentów też nie brakuje. Kiedy pisałem tę książkę, solą w oku był dla mnie cały czas mój przyjaciel Daniel Gilbert, profesor psychologii z Uniwersytetu Harvarda. Prowadziłem z nim wspaniałe, bardzo konstruktywne dyskusje, których kontynuację stanowi moja książka. On jest hedonistą. Twierdzi, że pragniemy tylko przyjemności. Może się nam wydawać, że chcemy innych rzeczy, lecz według niego chcemy ich tylko dlatego, że dają nam przyjemność. Niektórzy psycholodzy się z nim zgadzają, w środowisku mamy na ten temat dynamiczną dyskusję.

Ma Pan ulubioną nieprzyjemną aktywność, którą mógłby Pan polecić takim osobom jak Dan Gilbert, żeby przetestować ich założenia dotyczące hedonizmu i w pewnym sensie dowieść, że się mylą?

Postawiłbym na dobre uczynki. Na moralność. Czasami nie robimy tego, co należy. Pochłaniają nas osobiste przyjemności i partykularne cele. Innym razem jesteśmy jednak zdolni do poświęceń.

Wyobraźmy sobie, że jest piękny dzień. Chciałbym pójść na spacer, spotkać się z przyjaciółmi, ale mój krewny jest w szpitalu. Wiem, że odwiedziny u niego będą raczej nudne. Może będę z siebie zadowolony, bo zrobię coś dobrego, jednak to mało ważne. Chcę to zrobić przede wszystkim dlatego, że właśnie tak należy postąpić. Myślę, że ludzka motywacja moralna jest bardzo silna.

Druga klasa przykładów to działania mające dla nas głębokie znaczenie. Pomyślmy o wychowywaniu dzieci. Żaden rodzic nie powiedziałby, że dzieci to same przyjemności, czysta radość. Szczęścia jest tam niemało, ale jest też dużo zmieniania pieluch i wstawania w środku nocy. A jednak ludzie mówią, że rodzicielstwo to ich najważniejsze życiowe osiągnięcie. Ma dla nich ogromną wartość. Nie ze względu na przyjemność, tylko na sens.

Byłby Pan gotów wcielić się w rolę adwokata diabła? Czy Dan Gilbert miał uzasadnione kontrargumenty?

Podam jeden argument Dana, który uważam za przekonujący i ciekawy. Przyznam, że jest on dla mnie trudny. Jestem pluralistą, twierdzę, że zmagamy się z wieloma różnymi motywacjami. Mogę chcieć iść na miły spacer w słońcu, ale chcę też pomóc choremu krewnemu. Skoro jednak mierzymy się na co dzień z różnymi motywacjami, znaczy to, że w pewnym momencie musimy ustalić, która jest ważniejsza. Na ile dane rozwiązanie uważamy za lepsze od innych. Żeby to zrobić, musimy wyrazić te motywacje we wspólnej walucie, a nią – według Dana – jest przyjemność.

To znaczy?

Rozważmy przykład. Uważam, że naprawdę warto spędzać czas z dzieckiem w weekend, a tu ktoś oferuje mi 100 dolarów, żebym zamiast tego pojechał gdzieś i wygłosił wykład. Odpowiadam, że nie zrobię tego za taką kwotę. Załóżmy jednak, że w grę wchodzi milion. Czy bym to zrobił?

Pewnie tak. Zaniedbałbym swoje dziecko za milion. Milion może mi później pomóc, dziecko też przecież na tym skorzysta – opowiem sobie jakąś historię na usprawiedliwienie. Ekonomiści mówią w takich sytuacjach o „zamienności”. Możemy przeliczyć różne możliwości na wspólną walutę.

Daniel Gilbert twierdzi, że wspólną walutą jest to, co nazwałby przyjemnością. Dan przedstawiłby ten konflikt w następujący sposób: przyjemnie jest pojechać wygłosić wykład za pieniądze, ale też spędzić czas z dzieckiem czy odwiedzić chorego krewnego (ponieważ sprawi to, że będę z siebie zadowolony) – wszystko to jest po prostu kwestią różnych przyjemności.

I jak brzmi Pana odpowiedź na takie postawienie sprawy?

Powiedziałbym tak: owszem, na jakimś bardzo abstrakcyjnym poziomie musi istnieć wspólna waluta, jednak to wciąż nie wyklucza idei, że na poziomie psychologicznym istnieją zupełnie odrębne motywacje. W pewnym aspekcie możemy porównywać zapach i smak, co nie znaczy, że zapach i smak to jedno i to samo.

W książce dokonuje Pan rozróżnienia na cierpienie wybrane i niewybrane. Na ile obowiązki społeczne, moralne, w tym te, które właśnie Pan wymienił, są faktycznie wybierane? Może po prostu uginamy się pod presją oczekiwań innych ludzi i cierpimy, bo ktoś pomyśli o nas źle.

Moja książka jest obroną wybranego cierpienia. Uważam, że jest ono nieodłącznym elementem dobrze przeżytego życia – tak jak w przypadku poświęceń i trudów potrzebnych do wychowania dzieci albo wysokogórskiej wspinaczki. Przy czym odróżniam je wyraźnie od cierpienia niewybranego. Umarł twój bliski, zostałeś napadnięty, spłonął ci dom – to nie są dobre rzeczy.

Wspomniał Pan o sile moralności. Myślę, że to warte podkreślenia. Czujemy, że pewne rzeczy są dobre, a inne – złe. Potrafimy odróżnić niektóre uczciwe wnioski dotyczące cierpienia – rezultat głębokich przemyśleń i silnego poczucia, że coś jest dobre albo złe – od innych rzeczy, które zostały nam narzucone przez społeczeństwo i które nie ostają się po dłuższej refleksji. W niektórych przypadkach oczywiście taka wątpliwa moralność silnie na nas wpływa, choćby w kwestiach seksualnych. Ktoś może odczuwać wstyd nie dlatego, że długo się nad czymś zastanawiał i świadomie uznał dane zachowanie za złe, tylko dlatego, że został wychowany w społeczeństwie głoszącym, że np. bycie homoseksualistą jest powodem do wstydu i ma wzbudzać wstręt. W rezultacie ludzie internalizują takie przekonania, co odbiera im przyjemność, sens i spełnienie w życiu, których mogliby zaznać, gdyby nie odczuwali takiej presji. W takich przypadkach równowaga między tymi rodzajami cierpienia zostaje zachwiana.

Niektóre rodzaje cierpienia wybieramy jako demonstracje cech, które są np. wysoko cenione społecznie.

Mnie najbardziej interesuje cierpienie jako sposób na osiągnięcie jakiegoś wyższego celu, jak sens czy moralność. Ma Pan jednak całkowitą rację, że często cierpimy publicznie, aby zasygnalizować innym nasze wartości lub, co nie mniej ważne, aby poprosić o pomoc.

Jest na to mnóstwo przykładów. Mój młodszy syn był kiedyś z kolegami w japońskiej restauracji, gdzie sprawdzali, kto potrafi wepchnąć do ust najwięcej piekielnie ostrego wasabi. Chodziło o zabawę i także o wykazanie przez dzieci swojej twardości. Wiele rzeczy, które ludzie robią, a które wiążą się z wielkim bólem, to sposoby na zademonstrowanie, jak twardy i odporny jesteś. Czasami cierpienie pojawia się w kontekście religii. Większość religii ma dzień postu lub taki, w jakim nie można jeść pewnych potraw. To dowód pobożności wyznawcy. Wreszcie cierpienie może być także wołaniem o pomoc. Młodzi ludzie niekiedy się krzywdzą, samookaleczają. To złożony problem, ale może być to próba drastycznego zasygnalizowania światu, że ma się realne kłopoty.

Istnieje ciekawe napięcie między praktykowaniem różnego rodzaju cierpienia a korzyściami, które mogą się pojawić w jego wyniku. Zwróciłem na to uwagę, zastanawiając się nad przykładami eksperymentów myślowych i symulowania doświadczeń, które podaje Pan w książce. Wspomina Pan konkluzję z filmu Matrix o tym, że nie można zaprogramować idealnego świata dla ludzi, bo nie będą się w nim dobrze czuli, wizję Alana Wattsa, w której szybko nudzimy się przyjemnością, oraz maszynę przeżyć wymyśloną przez filozofa Roberta Nozicka, w której doświadczamy iluzji szczęścia.

 Tak, to ciekawe – są to właściwie trzy przykłady tego samego, choć prezentują różne punkty widzenia.

Każdy z nich dotyczy tego, że przychodzi taki moment, kiedy przyjemność przestaje wystarczać, zaczyna być nudna. W filmie Blask, opowiadającym historię pianisty Davida Helfgotta, jest z kolei scena, która w pewnym sensie odwraca ten scenariusz. Widzimy młodego Helfgotta studiującego w londyńskim konserwatorium. Pod okiem profesora ćwiczy III koncert fortepianowy Rachmaninowa. To monumentalne dzieło sprawia mu wiele trudności. W dyskusji z profesorem zgodnie stwierdzają, że najpierw trzeba się nauczyć nut tak dobrze, żeby móc grać z zawiązanymi oczami, a następnie o tych nutach zapomnieć. Najpierw należy włożyć wysiłek, żeby później móc dodać coś kreatywnego od siebie. Kiedy czytałem Pana książkę i napotykałem wspomniane przykłady, zastanawiałem się nad czymś w rodzaju progu bólu, cierpienia, wysiłku, który musi zostać przekroczony, żeby pojawiła się satysfakcja i przyjemność.

Podoba mi się przykład z Blasku. Przypomina mi to, o czym mówi mój przyjaciel Edward Slingerland. Napisał on książkę zatytułowaną Trying Not to Try(Próbując, nie próbować) dotyczącą chińskiej filozofii i historii, w której przygląda się próbom wyjaśnienia, jak…