Sama tu mieszkasz?
Z przyjaciółmi, jeszcze z czasów studiów.
Też astronomowie?
Nie, fizyk i polonistka, mają córkę z zespołem Downa. Jak już nie mogłam dłużej mieszkać sama, powiedzieli: „Mamy dużo ziemi, zbuduj sobie dom koło nas, będzie fajnie”. Oba nasze domy są połączone werandą, więc mieszkamy razem i osobno jednocześnie. Moja część dostosowana jest do wszystkich moich potrzeb, a pokoje na górze mam dla gości, których bardzo lubimy zapraszać. No i mnóstwo znajomych jeszcze z czasów duszpasterstwa akademickiego mieszka w okolicy, więc jest w ogóle sympatycznie.
W zimie może aż tak tego nie widać, ale tu jest naprawdę pięknie. Z tego okna mam widok na las, z tego też na las, z tego na ogród i las, niedaleko płynie Wisła… Do Torunia, gdzie studiowaliśmy, jest niedaleko, mamy dobry dojazd do Warszawy.
Czyli nie utknęłaś?
Szczerze mówiąc, myślałam, że w porównaniu z Krakowem, gdzie mieszkałam w centrum, będzie mi tutaj samotnie.
Zwłaszcza że w ciągu ostatniego półtora roku pożegnałaś się i z pracą w Parlamencie Europejskim, i przede wszystkim z Polską Akcją Humanitarną.
Pracę w PAH-u ograniczyłam już wcześniej, właśnie ze względu na Parlament, a od 12 lipca 2025 r. PAH ma nowego prezesa. I zrobiłam to całkiem dobrowolnie, mając świadomość, że nie jestem w stanie już PAH-em zarządzać. Nie dam rady samodzielnie mieszkać w Warszawie i zjawiać się codziennie w biurze. I uważam, że skoro oddałam zarządzanie PAH-em, to niech inni samodzielnie nim rządzą, zwłaszcza że dobrze im idzie.
Naprawdę oddałaś?
Tak, całkowicie. Ostatnio nawet nie wiedziałam, że otworzyliśmy nową misję w Syrii. Nie piszę do nich, nie dzwonię, bo nie chcę, żeby czuli na sobie presję dawnej szefowej. Jak chcę zobaczyć, co robią nowego, to po prostu wchodzę sobie na stronę PAH-u. A w międzyczasie trochę jeżdżę na różne spotkania po Polsce, bo cały czas ludzie mnie zapraszają, ale przede wszystkim dużo czytam i poświęcam trochę czasu sobie – na rehabilitację i zdrowie, coraz częściej potrzebujące wsparcia.
Co np. czytasz?
Ostatnio wspaniałą biografię Swinarskiego autorstwa Beaty Guczalskiej. Kiedyś nie miałabym czasu na taką cegłę.
No, ale PAH to jednak były 33 lata ciągłej aktywności…
Pewnie gdybym mogła jeszcze się samodzielnie się poruszać, to bardzo trudno byłoby mi oddać tę pracę, a właściwie pasję pozwalającą wpływać na kształt świata i zmieniać go na lepsze, lecz tutaj po prostu wiem, że taka jest zewnętrzna konieczność. I że nawet jeśli to wciąż najfajniejsza praca świata, to z wózka nie jestem w stanie jej dobrze i odpowiedzialnie wykonywać. Więc po prostu muszę przyjąć do wiadomości, że skoro nie mogę samodzielnie mieszkać w Warszawie, pozostaje mi cieszyć się, że mam dobrego następcę i że nowi ludzie, którzy przychodzą do PAH, to fajni, młodzi pasjonaci.
Kierować online się nie dało?
Organizacją, która prowadzi dziesięć misji na całym świecie, a jeszcze musi umieć szybko reagować na katastrofy humanitarne? No nie. Po wybuchu wojny w Ukrainie niemal z dnia na dzień trzeba było zatrudnić ok. 100 osób, założyć nowe punkty pomocy w całej Ukrainie, bo wcześniej, od 2014 r., działaliśmy głównie w Donbasie. Wtedy powiedziałam sobie, że jeżeli chcę, żeby PAH się dalej rozwijał, to nie mogę się go kurczowo trzymać. Jeśli prowadzisz dziecko za rękę, gdy ma 30 lat, ono już nigdy nie będzie samodzielne. Po prostu trzeba je puścić.
To problem chyba wielu inicjatyw, które ruszyły w Polsce w okresie transformacji?
Na jednym biegunie jest Kuba Wygnański, szef Fundacji Stocznia, który tworzy organizacje, rozkręca, zostawia i buduje następne. Na drugim – Jurek Owsiak, który nie odpuścił Wielkiej Orkiestry i z tego, co wiem, raczej będzie ją prowadził jak długo się da, a potem fundację przejmie jego córka. Takie „trwanie przy dziecku” może jednak być mocno szkodliwe, przecież MONAR, przynajmniej w takim kształcie jak kiedyś, właściwie umarł razem z Markiem Kotańskim. Zatem cieszę się, że mogę obserwować rozwój PAH-u z innej perspektywy, widzieć, jak powstają nowe misje, nowe zadania.
Kiedy ty ostatni raz byłaś na misji?
W 2017 r., w Sudanie Południowym. Gdy pracowałam w PE, to nie jeździłam na misje, bo nie mogłam się angażować bezpośrednio w działania PAH. Zresztą pewnie i tak nie byłabym w stanie, bo w międzyczasie, na początku kadencji, przyplątał mi się jeszcze rak, którego leczenie bardzo mnie osłabiło. Po chemii właściwie przestałam chodzić.
Słyszałam, że chcesz założyć nową organizację.
Myślałam o tym na początku, bardzo chciałam, żeby to było coś związanego z migracjami, ale choć wiem, że umiałabym zebrać jakieś pieniądze, to nie wiem, czy potrafiłabym jeszcze raz stworzyć fundację, która rzeczywiście doprowadziłaby do konkretnej zmiany w zakresie polskiej polityki migracyjnej. Gdy byłam europosłanką, Parlament Europejski finansował wynagrodzenia asystentów, więc miałam wokół siebie zespół ludzi. Natomiast teraz jestem sama, nie mam nikogo do pomocy, a nie chciałabym niczego rozkręcać, bazując na siłach PAH-u.
Podobno w pracy bywałaś potworzycą?
Tak? Na pewno nie chciałam nikogo skrzywdzić świadomie i myślę, że to mi się udało. Ale wiesz, ja też musiałam się nauczyć tego, jak pracować z ludźmi, jak ich motywować. I też pamiętam, jak w początkowych czasach PAH-u zdarzało mi się krzyczeć na współpracowników, i wcale nie jestem z tego dumna.
Ale chyba nie było tak źle, skoro dzisiaj „mamy na koncie” wielu wartościowych ludzi, których do pracy humanitarnej przygotował i wyszkolił PAH, i część z nich zasila dziś międzynarodowe organizacje. A niektórzy teraz do niego wracają, przynosząc do PAH-u przy okazji doświadczenie z innych miejsc i instytucji.
Co najbardziej lubiłaś w tej pracy?
Ludzi, którym pomagaliśmy. Zawsze stawialiśmy na bezpośrednie działanie w terenie, więc mam przed oczami masę ludzi m.in. z różnych miejsc – z obozów dla uchodźców, regionów, gdzie wierciliśmy studnie…
Opowiesz o kilku?
Pamiętam, gdy po raz pierwszy byłam przy wierceniu studni w Sudanie Południowym i zobaczyłam, jaka ogromna jest radość w ludziach, którzy widzą, jak spod wiertnicy z ziemi wytryska woda, tak niezbędna do ich codziennego życia. Siedziałam z kobietami na pniu nieopodal i rozmawiałyśmy. One nie znały żadnego języka europejskiego, ja nie znałam ich języków, lecz miałam poczucie prowadzenia rozmowy.
W jaki sposób?
Odbywa się to zawsze mniej więcej tak: trochę na migi pytają, skąd jestem. Próbuję im wytłumaczyć, gdzie leży Europa, gdzie Polska. Pokazują na obrączkę – czy mam męża? Mam. A dzieci? Nie mam. A wy? A ja mam trójkę. A ja dwójkę, bawią się tutaj. I tak rozmawiałyśmy o dzieciach, mężach, życiu i tej wodzie. Szczególnie pamiętam twarz jednej kobiety, niewidomej, z oczami zasnutymi bielmem. Bardzo mnie wzruszyło to, jak inne się nią opiekowały. I te kobiety opowiedziały mi, że tamta straciła wzrok przez takiego robaka, który żyje w brudnej wodzie i wychodzi przez skórę w różnych miejscach na ciele – ta pani miała pecha i u niej akurat wyszedł przez oczy. Takie spotkania w człowieku zostają.
Pamiętam też twarz chłopca w Sarajewie podczas pierwszego konwoju humanitarnego do Bośni.
Mieliśmy już wyjeżdżać, jeszcze tylko załatwiałam ostatnie sprawy na mieście. Wracam do autokaru, w którym czekają wolontariusze i dziennikarze, a tam siedzą kobieta z chłopcem, którzy chcieli wyjechać z Sarajewa, uciec przed wojną. Błagali, żeby ich ratować, a ja musiałam ich wyprosić, bo nie mogę narażać nikogo w konwoju – zaraz przy wyjeździe z miasta sprawdzano wszystkich dokładnie, nawet pod autokar wchodzili, więc można tylko sobie wyobrazić, co by się stało, gdybym ich wzięła. Ale trudno to wytłumaczyć komuś, kto walczy o życie i klęka przed tobą na śniegu. Straszne to było.
Wiesz może, co się z nimi ostatecznie stało?
Niestety, nie wiem, czy przeżyli czy nie.
Może powinnaś się ugiąć?
Nie, w pracy humanitarnej legalność działań to rzecz święta. Byłam odpowiedzialna za każdego uczestnika naszych działań pomocowych w terenie. Naginać zasady zaczęłam dopiero na granicy polsko-białoruskiej.
W jaki sposób?
Dwa razy brałam udział w ujawnieniu, czyli pomocy osobom, które nielegalnie przekroczyły granicę w Puszczy Białowieskiej i chciały złożyć wniosek o ochronę międzynarodową.
Czyli dostać azyl w Polsce?
Niekoniecznie. Pamiętajmy, że złożenie wniosku o ochronę międzynarodową nie jest automatycznie przyznaniem azylu. To jedynie możliwość wejścia w długą, skomplikowaną procedurę, która tylko w najbardziej uzasadnionych przypadkach kończy się przyznaniem prawa do schronienia w Polsce.
Wróćmy do osób, przy których ujawnieniu byłaś.
Wcześniej w lesie znaleźli je ludzie z jednej z organizacji pomocowych i przez kilka dni przechowywali – żeby je nakarmić, ogrzać, ubrać w odpowiednie, czyste ubrania. Panowie ze Straży Granicznej nawet pewnie domyślali się, że ktoś ich ukrywał, co było nielegalne, ale dowodu nie mieli. Raz to było trzech chłopców z Syrii, raz małżeństwo, oni potem wyjechali do Niemiec, bo tam mogli liczyć na lepsze warunki.
Jak się czułaś, łamiąc prawo?
Wiesz, to nie ja łamałam prawo. Jestem osobą, która bardzo szanuje zasady, wiem, ile nas kosztowała walka o praworządność i co ona naprawdę znaczy. Tymczasem prawo na granicy polsko-białoruskiej było i jest cały czas łamane – nie są przyjmowane wnioski o ochronę międzynarodową. W sumie w pomocy dla osób przekraczających granicę w sposób nieuregulowany mam niewielki udział. Nie mogę pójść do lasu – te dwa ujawnienia odbyły się tam, gdzie można było dojechać samochodem. Dlatego przynajmniej staram się choć nagłaśniać ten problem i dawać pieniądze organizacjom, które działają na miejscu.
Niektórzy mówią, że wspierając ludzi przekraczających tę granicę, narażacie bezpieczeństwo państwa, nawet prominentni politycy otwarcie nazywają was „pożytecznymi idiotami”.
Politycy wykorzystują sytuację na granicy polsko-białoruskiej, żeby budować antymigrancką narrację, która świetnie się dziś sprawdza w zdobywaniu głosu w wyborach. Nie mam wątpliwości, że opowiadanie, jak to organizacje pozarządowe wspierają w ten sposób Łukaszenkę czy Putina, to czysty cynizm. Organizacje i aktywiści walczą od lat o to samo, o prawa człowieka, o szacunek dla godności ludzi w drodze, która należy się wszystkim tak samo jak prawo do wody czy edukacji. Ratujemy ludzi – konkretnych, mających swoją historię, będących tacy jak my, tylko mających pecha, bo urodzili się w kraju, którym rządzi jakiś okrutny reżim, który jest zniszczony zmianami klimatycznymi, jest bardzo słaby gospodarczo lub toczą się w nim wojny. To często osoby oszukane przez przemytników, którym zapłacili za wizę i za studia w Rosji czy Białorusi (tylko do tych krajów mogą dostać wizy), i na miejscu okazuje się, że studia nie są opłacone. Dostają najczęściej zgodę na pobyt na ok. sześć miesięcy, a potem nakaz opuszczenia kraju. Dokąd mają się udać? W kraju pochodzenia grozi im niebezpieczeństwo, więc idą na zachód, do Europy. A my w Unii Europejskiej jakimś cudem wciąż wierzymy, że strzelanie przez unijnych funkcjonariuszy do łodzi, na których przypływają uchodźcy, spowoduje, że przemyt zniknie.
Czuję ogromną niesprawiedliwość, którą wyrządzamy tym mężczyznom, kobietom i dzieciom.
No właśnie: mężczyznom…
Że niby powinniśmy brać tylko kobiety i dzieci? I jak one miałyby sobie same tu poradzić?
We wszystkich zbrodniczych reżimach to zwykle mężczyźni są pierwszymi, którzy doświadczają prześladowań, potem dopiero gwałci się kobiety i zabija dzieci. Więc dlaczego mamy odpuścić troskę o nich? A co z rodzinami? Będziemy je po „chrześcijańsku” rozdzielać?
Dziesięć lat temu w książkowej rozmowie z Marzeną Zdanowską Świat według Janki dużo mówiłaś o neutralności PAH-u. Pomagając ludziom w Puszczy, jesteś w stanie zachować neutralność?
Po pierwsze, jestem już osobą prywatną i moje działania nie mają związku z PAH-em. Po drugie, nie zmieniłam poglądu na pełną neutralność w udzielaniu pomocy humanitarnej. W walce o prawa ludzi w lesie też nie opowiadamy się po żadnej stronie dyskusji politycznej. Po prostu oczekuję od mojego rządu, że będzie chronił prawa człowieka i stał po stronie praworządności.
Wtedy, w książce, o tej neutralności mówiłaś w kontekście pomocy Palestyńczykom. Czy dziś, po tym wszystkim, co zdarzyło się od 7 października 2023 r., wciąż da się ją zachować?
Każdy człowiek ma prawo do godnego życia w kraju bez wojny. Jako PAH pracowaliśmy i z Palestyńczykami, i z Izraelczykami i umieliśmy zachować neutralność. Niestety, w ostatnich miesiącach w Gazie pomoc humanitarna przestała być neutralna. Trudno jest zachować neutralność i bezstronność wobec takiej katastrofy humanitarnej, kiedy prawo do jej udzielania jest nieustannie łamane: strzelanie do kolejek po pomoc, brak zezwoleń na wjazd do strefy czy strzelanie do ludzi udzielających pomocy.
Przypomnijmy: pod koniec maja 2025 r., po trzech miesiącach blokady Gazy, także przed organizacjami humanitarnymi, gdy mieszkańcom groziła już śmierć z głodu, rząd izraelski przyznał monopol na pomoc nieznanej dotąd Gaza Humanitarian Foundation, finansowanej przez państwo izraelskie i USA. GHF nie tylko nie udźwignęła rozdzielania pomocy, ale też doprowadziła do tego, że wielu tych, którzy stali w kolejkach, zginęło od kul izraelskiego wojska.
Zabranianie udzielania pomocy albo ostrzeliwanie punktów jej dystrybucji to jest łamanie międzynarodowego prawa humanitarnego. A plan Trumpa, który ogłosił, że chce na ruinach Gazy stworzyć drugie Las Vegas, jest niemoralny. Gdy pracowaliśmy w Palestynie i Izraelu, wierzyłam, że współistnienie obu narodów jest tam możliwe, znałam wielu Palestyńczyków i Izraelczyków, starych i młodych, którzy też w to wierzyli. Teraz, po tylu cierpieniach – po tym, co zrobił Hamas, co robią na Zachodnim Brzegu osadnicy, jaka jest polityka obecnego rządu Izraela, i po tym, co stało się w Gazie – nie wiem, czy ludzie po obu stronach dalej będą w stanie wznieść się ponad tę wielką niesprawiedliwość. Zwłaszcza że na Zachodnim Brzegu sytuacja jest coraz gorsza, a wojna w Gazie się nie skończyła. Wciąż trwa tam regularna czystka etniczna, a jej częścią jest proponowanie ludziom pomocy w postaci wyjazdu. Trudno się dziwić tym, którzy w końcu się poddają, z myślą o dzieciach opuszczając to piekło. Ale nawet jeśli będzie ich tam coraz mniej, nie możemy przestać mówić, że Palestyńczycy mają prawo do własnego państwa.
Nasz minister spraw zagranicznych o tym milczy, odżegnuje się też od nazywania tego, co zdarzyło się w Gazie, ludobójstwem. Naprawdę nie możemy sobie pozwolić na luksus opowiedzenia się przeciwko Izraelowi, bo zarówno jego, jak i nasz najważniejszy sojusznik to Stany Zjednoczone?
To jest diabelska logika, bo opiera się na asekuranctwie. Uważam zresztą, że to milczenie ma jednak przede wszystkim inną przyczynę: tak bardzo nie chcemy być posądzeni, że jesteśmy antysemitami (którymi, niestety, zresztą jesteśmy), iż godzimy się na to, co robi izraelski rząd i jaką narzuca narrację. Tu jednak nie ma co dywagować: konwencja genewska, której mamy obowiązek przestrzegać, mówi wyraźnie o prawach człowieka dla wszystkich bez wyjątku.
Zastanawiam się, czy obecny wzrost nastrojów ksenofobicznych nie stanowi pokłosia polityki „pomagania na miejscu”, którą kilka lat temu mocno lansowała branża humanitarna.
Wyznam szczerze, że jak słyszę o „pomaganiu na miejscu”, to czuję się bardzo głupio, bo to hasło ukuł właśnie PAH. Potem podchwyciła je Beata Kempa, w rządzie PiS odpowiadająca za pomoc humanitarną, która uwielbiała opowiadać o „pomaganiu na miejscu” właśnie, a którą pamiętamy z kuriozalnej akcji pomocowej polegającej na tym, że całymi miesiącami wysyłała łącznie kilkadziesiąt tornistrów dla dzieci z pogrążonego w wojnie Aleppo.
Oczywiście pomaganie bezpośrednio na miejscu jest bardzo sensowne, bo najlepiej, żeby ludzie mieli warunki, by żyć bezpiecznie w kraju swojego pochodzenia – przecież migracja nigdy nie jest niczym fajnym. Tylko pomaganie na miejscu nie polega na wysyłaniu plecaczków czy bucików. Bycie na miejscu, bezpośrednia pomoc pozwala na lepsze zrozumienie potrzeb i włączenie do procesu pomocy lokalnej społeczności. Rzecz jasna, potrzebna jest też dobra polityka migracyjna, bo migracje były, są i będą.
Po co właściwie?
„Afera wizowa”, w ramach której antyimigrancki rząd PiS po cichu ściągnął do pracy w Polsce ponad 1500 Afrykańczyków, pokazała, że bez dodatkowych rąk do pracy się nie obejdziemy i jesteśmy „skazani” na ich przyjmowanie. Gdy przyszedł obecny rząd, miałam nadzieję, że będzie prowadził otwartą politykę migracyjną i jednocześnie politykę edukacyjną, która pokaże Polakom, dlaczego potrzebujemy przybyszów z innych krajów. Niestety, tak się nie dzieje, a dodatkowo MSZ nadal przeznacza na pomoc humanitarną jakieś grosze.
Oficjalnie podawane 7 mld zł to mało?
Dużo, tylko że to nie jest do końca prawdziwa liczba. Część to pomoc Ukrainie, zarówno wojskowa, jak i w stosunku do uchodźców wojennych w Polsce, i większość na tzw. pomoc bilateralną, czyli np. taką, w ramach której budujemy gdzieś jakiś port, a za to mamy dostęp do surowców, albo umorzenie długów jakiemuś krajowi. Takiej pomocy w ogóle nie powinno się wliczać, ale Polska to robi, żeby móc wyrobić międzynarodowe normy.
Według raportu MSZ w latach 2023–2024 rządowa pomoc udzielona Palestyńczykom wzrosła o 73%. Łącznie przekazaliśmy przez te dwa lata ok. 50 mln zł. To dużo czy mało?
Czyli 25 mln na rok. Ciekawe, na co wydane. Jak na potrzeby Strefy Gazy i Zachodniego Brzegu i nasze możliwości to mało. Podejrzewam, że gdyby połączyć budżety trzech największych organizacji, czyli Polskiej Akcji Humanitarnej, Polskiego Centrum Pomocy Międzynarodowej i Polskiej Misji Medycznej, to wielokrotnie przekroczyłyby kwotę, którą na pomoc humanitarną przeznacza państwo polskie. Więc gdy słyszę, jak politycy wycierają sobie buzie tym „pomaganiem na miejscu”, jest to dla mnie trochę śmieszne. Dużo bardziej niepokojące, że w ten sposób de facto usprawiedliwiają nieludzką politykę antyimigracyjną.
„Szłam do polityki…
