Spotykamy się o dwudziestej. Właśnie wyszedł Pan z gabinetu. Jak dużo Pan pracuje?
Rano zacząłem od nagrania rozmowy o długowieczności, a potem przyszedłem do centrum medycznego, w którym przyjmowałem od 11.30 aż do teraz. Zastrzegłem, rozpoczynając pracę w tym miejscu, że muszę mieć na pacjentkę pół godziny. Choć tak naprawdę to też za mało, powinienem mieć dla każdej osoby godzinę, szczególnie że wiele przyjeżdża na wizytę do Warszawy zza Rzeszowa albo z Gorzowa Wielkopolskiego, z dokumentacją medyczną pokazującą wieloletnie dolegliwości, przy których dotąd nie znaleziono ich głównej przyczyny. To oczywiście duża presja i stres, bo zawsze staram się możliwie szybko to ustalić. Muszę uruchomić w głowie skan, zbadać pacjentkę, przeanalizować historię, porozmawiać i wytłumaczyć. Najważniejsze, żeby pacjentka rozumiała, w czym problem. Kiedy dziewczyna zrozumie, że to, co je, wpływa m.in. na jej tarczycę, na poziom prolaktyny, a to z kolei na inne rzeczy, wtedy ma szansę coś zmienić. A mnie się co pół godziny świeci w gabinecie lampka, że czeka już kolejna osoba. Dlatego piszę książki z praktycznymi wskazaniami. Nie jestem w stanie przyjąć wszystkich, którzy potrzebują pomocy.
Jak wyglądałoby spotkanie z pacjentką w świecie idealnym?
Mam jeszcze w Łomży swój skromny gabinet, założyłem go 30 lat temu. Tam jestem na swoich warunkach. Mam dla pacjentki godzinę, a nawet trochę dłużej. Nie spieszymy się, mogę uczciwie wszystko wytłumaczyć, zapisać zalecenia dietetyczne, no i mamy czas, żeby system komputerowy to przemielił. Żeby wystawić skierowanie albo receptę, muszę kliknąć w 17 okienek. Chodzi chyba o to, żebym tylu tych recept nie wystawiał… Standardowy czas na wizytę lekarską w Polsce wynosi teraz 10–15 min.
Można leczyć ludzi w takim tempie?
W tym systemie lekarz nie ma leczyć, tylko zarabiać. Wydać tabletki, a nie tłumaczyć. Nas na studiach medycznych prawie się nie uczy o diecie, a m.in. dane WHO pokazują, że w naszej części świata nawet trzy czwarte dolegliwości – i w konsekwencji kosztów służby zdrowia – ma korzenie w złej diecie i stylu życia. Bo jemy za dużo i jemy żywność wysoko przetworzoną.
W Łomży Pan działa po swojemu?
Założyłem gabinet pod koniec lat 80., jeszcze wszystko było na kartki. Razem z żoną kończyliśmy Akademię Medyczną w Gdańsku. Żona jest z Łomży. W stanie wojennym zaczęli tam budować wielki szpital i gdy wreszcie skończyli, potrzebowali lekarzy. Żona rozpoczęła specjalizację z pulmonologii. Łomża to fajne miejsce do życia, w pół godziny można całe miasto przejść, teściowa pomagała nam wychować dzieci, znaliśmy wszystkich sąsiadów. Zresztą przyjechało tam mnóstwo lekarzy, cały nasz blok był lekarski i przedszkole było pełne dzieci lekarzy. Tam w szpitalu wojewódzkim zrobiłem dwa stopnie specjalizacji i w 1996 r. zacząłem przyjeżdżać do Warszawy, gdzie robiłem doktorat w Instytucie Onkologii. W 2001 r. szpital w Łomży doszedł do wniosku, że nie jestem już potrzebny. No to się zwolniłem i poszedłem na ordynatora do Kolna.
Zanim przeniesiemy się do Kolna, proszę powiedzieć, z czego się Pan doktoryzował.
Z oceny zwalczania raka jajnika w ówczesnym województwie warszawskim. Przeanalizowałem 2 tys. historii chorób z lat 1989–1996 i potwierdziłem, że jeśli pacjentka jest leczona na raka jajnika w centrum onkologicznym, gdzie ma kompleksową opiekę specjalistów: wyspecjalizowanego chirurga, ekspertów chemioterapii i radiologii, rehabilitantów, to dłużej żyje. Dziś taki sposób myślenia jest częściej praktykowany, aby pacjentki onkologiczne leczyć w ośrodkach onkologicznych, np. nie operować gdzieś w powiecie, tylko odesłać do specjalistów. Bo gdy lekarze opiekują się nią razem, to jej los będzie lepszy. Na obronie usłyszałem od komisji, że moje wnioski były do przewidzenia, że niczego nie odkryłem. Owszem, ale wcześniej nikt tego nie pokazał na tak dużej próbie. Musiałem się bronić naprawdę.
Pracował Pan w Instytucie Onkologii?
Raczej przez kilka lat odbywałem szkolenia – operowałem, uczyłem się chemioterapii i radioterapii. To mi się bardzo przydało, bo onkologia stanowi inny rodzaj myślenia o zdrowiu. Miałem okazję się napatrzeć, nasłuchać. Zobaczyć, jak nowotwór może się rozwijać. A przede wszystkim już 30 lat temu widziałem na własne oczy, że nowotwory się skutecznie leczy, że mogą być – i coraz częściej są – chorobą przewlekłą.
Określa się Pan jako ginekolog holistyczny, a z entuzjazmem mówi Pan o bardzo specyficznej profesjonalizacji leczenia. Na tym etapie wiedzy i rozwoju medycyny coraz głębsza specjalizacja jest jedyną drogą rozwoju?
Akurat w onkologii tak. Mamy bardzo dużo nowych metod leczenia, w tym immunoterapii, które dosłownie ustawia się pod szczególne uwarunkowania konkretnego pacjenta. I jest to przyszłość medycyny w ogóle – indywidualizacja. Niełatwo się takie myślenie przebija, np., że w leczeniu raka piersi różne mutacje genetyczne wymagają leczenia albo promieniami, albo cisplatynami, bo jak się postępuje według schematu zatwierdzonego przez NFZ, to tkwi się w przeszłości. Medycyna jest szybsza, ciągle przynosi kolejne metody. I odpowiedzi na nowe problemy. Przychodziły do mnie do poradni ginekologii onkologicznej dziewczyny z endometriozą, mięśniakami, torbielami. Tam zacząłem łączyć kropki. Myśleć: dlaczego jak pacjentka ma raka szyjki macicy, to zwykle ma też objawy choroby tarczycy? Dlaczego rośnie odsetek kobiet z mięśniakami macicy?
Co się w ostatnich dekadach zmieniło?
Jedzenie, ilość chemii, którą zjadamy, wdychamy z powietrza, wypijamy w wodzie, wcieramy w ciało w postaci kosmetyków. Ale na to trzeba było te trzy dekady temu wpaść. Dziś wiedza jest większa.
Sam przepisywałem pacjentkom leki przeciwgrzybicze, zanim zrozumiałem, że zaleczam objawy, a nawracająca grzybica jest powiązana z cukrem.
Pytałem pacjentkę, co je, a ona mówiła, że je zdrowo, no i pije cztery herbaty z łyżeczką cukru. Policzyłem, pomyślałam i wnioskowałem, że 120 łyżeczek cukru miesięcznie się po kościach nie rozejdzie, może wywołać stan zapalny. To są w sumie proste rzeczy, tylko trzeba było je dostrzec. I testować. Pacjentki odstawiały cukry, wracały po pół roku i recytowały to samo: że grzybicy nie ma, że kłopoty z pęcherzem moczowym minęły, że poprawiło się to i tamto. A na koniec każda dodawała: „I jeszcze jedno, schudłam sześć kilo”.
Wróćmy do Kolna.
Byłem tam ordynatorem, jedynym lekarzem z dwustopniową specjalizacją. Miałem na oddziale ginekologiczno-położniczym 35 łóżek. Dwóch kolegów w trakcie specjalizacji i jedną położną. Początek XXI w., a jeśli pacjentka miała ryzyko krwotoku, trzeba było zamówić taksówkę, żeby ta z pobraną próbą krwi pojechała do Łomży, tam ją zmieszano i po dwóch godzinach przywiozła mi zapas. Trzeba było wszystko przewidzieć wcześniej. Porodówka była na drugim piętrze, a sala operacyjna na trzecim. Winda się psuła. Nosiliśmy pacjentki do operacji na noszach po schodach. Pensje płacili z opóźnieniem, a na dywanik dyrektor wzywał, bo za dużo wydawałem na antybiotyki. Odpowiadałem, że ich nie zjadłem, że były potrzebne. Ale lekarz, który leczy drogo, nikomu nie jest potrzebny. Kilka razy składałem wymówienie, tylko że długo nie mogli znaleźć nikogo na moje miejsce.
Bo za dużo pracy?
Za duża odpowiedzialność. Jedna dyżurna położna? To poważne ryzyko. Proszę sobie wyobrazić. Jedna pacjentka rodzi, położna jest przy niej. A co się stanie, jeśli druga w tym czasie dostaje krwotoku z rozkurczenia macicy albo osłabiona w połogu, upada i rozbija głowę?
Nie było chętnych?
Nie w tym rzecz. Z jedną położną było taniej. Sam miałem 16 dobowych dyżurów w miesiącu, a do tego młodsi lekarze wołali mnie do skomplikowanych zabiegów. Jechałem w nocy, robiłem cięcie, a na szóstą rano musiałem być z powrotem w Łomży, żeby dzieci do przedszkola odprowadzić. Wytrzymałem dwa i pół roku.
Zrozumiałem, że to się kręci na takich wariackich warunkach, bo ja się na nie zgadzam. Ten poziom stresu był chory.
I takie dramatyczne okoliczności pracy lekarza w Polsce to już przeszłość?
Chyba tak. Przynajmniej w położnictwie. Ten oddział w Kolnie zamknęli, rodzi się za mało dzieci. Za moich czasów odbieraliśmy tam do 350–400 porodów rocznie, teraz byłoby 150.
Przyjechał pan do Warszawy z postanowieniem, że w szpitalach i na NFZ już leczył nie będzie?
Szukałem możliwości pracy w prywatnych centrach medycznych. To był zupełnie inny świat: jestem w poradni, mam pacjentów abonamentowych, mogę przepisać leki, wystawić skierowania na badania. I nie muszę dyżurować, a to było moje marzenie. Dyżur to nie jest nocne picie herbaty. O pierwszej w nocy pojawia się pacjentka do porodu, z komplikacjami, badamy, sprawdzamy, nad ranem operujemy. A takich pań może być na dyżurze kilka. A dyżurów też kilka w tygodniu. W Warszawie pracowałem również w przychodni, która realizowała kontrakty NFZ, czyli była publiczna.
No, ale tam miałem 10 min na pacjentkę. A trzeba zbadać, zrobić USG, pomyśleć, wystawić zalecenia, zwolnienia.
No jak? To jest niebezpieczne. W tym tempie ona się musi rozbierać i ubierać przed gabinetem, a ja ryzykuję, że coś ważnego przeoczę. To też było chore. Odszedłem po roku.
Opieka ginekologiczno-położnicza została w Polsce w dużej mierze sprywatyzowana. Bo kobieta w ciąży nie może czekać na wizytę na NFZ pół roku, więc idzie do lekarza prywatnie.
A będzie gorzej. Ten system wymaga zaorania i postawienia od nowa, strat jednak nie odrobimy. Nie chodzi o chwalenie się, ale jaki ginekolog ma dziś szanse na takie jak ja doświadczenie? Na kilkanaście porodów na dyżurze, na wiele rozmaitych przypadków w takim zagęszczeniu? Poród to bardzo skomplikowany i trudny do przewidzenia proces, kilka godzin po tym, jak pojawiło się dziecko, ja wciąż nie wiem, czy wszystko zakończy się pomyślnie. Tu dwa plus dwa nie zawsze jest cztery. Jestem po cichu dumny z tego, że w położnictwie nigdy nie miałem sytuacji najgorszej, nie doszło nigdy do śmierci pacjentki, może udało mi się dlatego, że mam zdolność myślenia strategicznego i wyprzedzam zdarzenia, jestem przygotowany. Ginekologów w Polsce mamy ok. 8 tys., jedna trzecia z nich jest już po sześćdziesiątce. Podobne proporcje są w innych specjalizacjach. Za pięć lat z rynku medycznego zniknie co trzeci lekarz. A ci, którzy teraz się uczą, nie będą mieli nauczycieli. Masakra.
Jak Pan sobie wyobraża przyszłość medycyny?
Z dużym udziałem sztucznej inteligencji oraz rozwojem zawodów technicznych. Radiolog zrobi badanie, maszyna zaś je przeanalizuje i stworzy opis. Tu dostaniemy wsparcie. Obawiam się, że marginalizowane będą aspekty ludzkie: rozmowa lekarza z pacjentem, spojrzenie w źrenice, dotyk.
Czym to się skończy dla ludzkiego zdrowia? To jakiś szalony paradoks: możemy dziś w medycynie bardzo dużo, wrasta poziom wiedzy i liczba rozwiązań, a nie ma komu tej wiedzy praktykować. Braki w kadrze próbuje się teraz na gwałt nadrabiać, pozwalając na prowadzenie kierunku lekarskiego na politechnikach. Sytuacja się pogarsza czy polepsza?
Te zjawiska istnieją niezależnie od siebie. Ale to nie tylko sprawa demografii, także złego systemu, w którym w Polsce przez lata nie dopuszczano młodych lekarzy do specjalizacji, decydowali konsultanci regionalni albo krajowi, żeby blokować konkurencję. Efekt jest taki, że dziś niezmiernie trudno dostać się do lekarza, który spojrzy na pacjenta holistycznie.
Czyli jak?
Wspomniałem już, jak duże znaczenie ma zła dieta, której na studiach poświęca się mało uwagi. Uczą, jak rozpoznać objawy insulinooporności, jak je leczyć, na wszystko są procedury oznaczone kodem, a kod jest refundowany przez NFZ. I lekarz jest rozliczany z wpisywania tych kodów.
Tymczasem na samą insulinooporność, której objawami są m.in. cukrzyca typu drugiego lub policystyczne jajniki, nie ma leków.
Ona wynika z nieprawidłowego odżywiania i braku ruchu. Jestem lekarzem od 40 lat i nauczyłem się, że w leczeniu nie ma cudów. Na szczęście coraz więcej lekarzy mówi i wie o mikrobiocie, czyli pierwotniakach, grzybach, bakteriach żyjących w naszych organizmach. Nauka coraz częściej mówi językiem natury. A ja, ponieważ chcę pomagać, zrozumiałem, że muszę popatrzeć nie tylko na jajniki i macicę, ale też na wątrobę, tarczycę, jelita – dopiero wtedy widzę całą pacjentkę.
Ja mam częściej wrażenie, że lekarz wcale mnie nie widzi. Leczy wyniki moich badań. Może Pan z tym swoim podejściem jest po prostu rebeliantem?
Czy ja wiem? Namawiam pacjentki do badań profilaktycznych. Nie widzę siebie jako wywrotowca. Natomiast bardzo mi się chce edukować pacjentów. Widzę, że to ma sens. Filmy, które nagrywam, podkasty, napisane książki wywołały lawinę zainteresowania i dowodzą, jak wielka jest wśród ludzi potrzeba znalezienia przyczyny. Z mojego doświadczenia wynika, że jedna trzecia pacjentów chce rzeczywiście zrozumieć, co im dolega. Dlatego potrzebuję czasu w gabinecie. Jeśli dam lek, to pacjentka go pobierze, zobaczy poprawę i odstawi, po czym wszystko wróci. Ale jeśli porozmawiamy, wyjaśnię jej, w czym rzecz, a ona zmieni styl życia, to często wyleczy się sama. I będzie w tym trwać.
Optymistyczne założenie.
Mam dowody, że działa. Zresztą nie mamy wyjścia. Musimy się zatroszczyć o wiedzę. Przychodzi do mnie pacjentka, jej siostry miały problemy z tarczycą, mama miała nowotwór tarczycy, a ona się dziwi, że nie może zajść w ciążę, i na moje pytanie, czy nie skojarzyła faktów z życia najbliższych ze sobą, odpowiada: „No, ale mi nikt nie powiedział”. Dlatego podtytuł mojej książki o menopauzie brzmi: „Czego ci ginekolog nie powie”.
Czyli odpowiedzialność jest po stronie pacjenta?
Rzeczywistość karmi nas złymi komunikatami. O wiedzę wcale nie jest łatwo. Reklamy przemysłu spożywczego podsuwają nam batony i napoje energetyczne.
Około 80% żywności w sklepach jest wysoko przetworzona. To od niej boli brzuch i od niej chorujemy. Do jedzenia dodawane są toksyny.
Fruktoza jest de facto toksyną, podobnie jak alkohol, otłuszcza wątrobę. Szklanka soku na śniadanie? O nie, tylko nie to! Zabierze ci ATP (adenozyno-trifosforan, nośnik energii w organizmie), zabierze siły, powstrzyma wzrost ciała. Powstaje gigantyczna liczba badań pokazujących, że gdybyśmy nie jedli tych śmieci, które wciska nam lobby spożywcze, bylibyśmy zdrowsi. Już 93% dorosłych Amerykanów ma kłopoty z metabolizmem, a jedna trzecia ma zespół metaboliczny – nadciśnienie, cukrzycę, stłuszczenie wątroby i dalsze powikłania.
Skąd brać zdrowe jedzenie? Poważni dietetycy mówią jasno: dziś już nie wiemy, co jemy, a żadnym etykietom „bio” czy „eko” nie można ufać.Nie warto popadać w skrajność. Są rolnicy prowadzący uprawy odpowiedzialnie. Pryskają żywność kilka razy, a nie kilkaset. Są przydomowe ogródki, jest możliwość znalezienia – szczególnie lokalnie – producentów dobrej żywności. Czy drożej? Niekoniecznie. Jesteśmy już wytrenowani w szukaniu przecen. Buraki bio za kilka złotych, starte do wegetariańskiego carpaccio z lokalnym serem, raczej nie zrujnują budżetu. Kotlety wege można przyrządzić z warzyw. Warto się porozglądać, poszukać alternatyw. A najważniejsze to odstawić cukier. I wszystkie jego słodkie zamienniki, z „zero” i „light” w nazwie. Dziś był u mnie chłopak, który zgodnie z zaleceniami z mojej książki odstawił cukier, kazeinę – białko mleka krowiego, i pieczywo. Czuje się znakomicie, podobnie jak te dziewczyny…
