Często jesteście z Wilhelmem w drodze.

Pierwszą podróżą, która miała znaczny wpływ na nasze życie, była wyprawa do Ameryki George’a W. Busha. Po trzech miesiącach rezydencji artystycznej przejechaliśmy autem z Teksasu do Kalifornii, z małym, wtedy 5-letnim Kacprem, a stamtąd do Nowego Jorku. To było doświadczenie prawdziwie beztroskiego podróżowania. Samochód stawał się czymś w rodzaju kapsuły, a świat za oknem jakby filmem. Człowiek zaczyna wtedy czuć się przyjemnie obcy. I nie musi za bardzo przejmować się rzeczywistością poza kapsułą. Takie podróżowanie niesie ze sobą poczucie bezpieczeństwa, uwalniając zarazem od konieczności zaangażowania. A to może być dobre, gdy jest się w drodze.

Takich podróży przez Stany odbyliśmy zresztą jeszcze kilka, a potem postanowiliśmy tam zamieszkać. Zrobiliśmy to. Wysiedliśmy z tej kapsuły, ale okazało się, że to wcale nie jest takie łatwe.

Życie w Ameryce nie wygląda jak na amerykańskich filmach. Chyba że z gatunku horroru społeczno-politycznego.

Ostatecznie zdecydowaliście się wrócić.

Nasz ostatni pobyt w Stanach, w Los Angeles, gdzie kupiliśmy dom, uzmysłowił nam, że musimy to swoje życie inaczej zorganizować. I że taki rodzaj emigracji jest dla nas niemożliwy. Chcieliśmy się w jakimś sensie odciąć od tego, co tutaj. Od polityki, od wojennych nastrojów. Okazało się jednak, że w wieku 50 lat nie możesz udawać, iż jesteś znikąd. Tęskniliśmy. Szczególnie ja, ale też nasza nastoletnia córka. Nam się wydawało, że właśnie dla niej to będzie wspaniałe doświadczenie innego świata. Tęskniliśmy – lecz nie wiem, czy konkretnie za Polską.

Używam liczby mnogiej, bo podróżowanie było i jest dla nas wspólnym doświadczeniem. Zawsze podróżujemy razem. Jesteśmy ze sobą 34 lata. Rok po tym, jak się poznaliśmy, wyjechaliśmy z rodzinnego miasta – a może nawet lepiej byłoby powiedzieć: uciekliśmy do Krakowa. W jakimś symbolicznym wymiarze to wtedy rozpoczęła się nasza wspólna podróż. Wyruszyliśmy z domu i zaczęliśmy odkrywać rzeczywistość na nowo. Postrzegam to zarówno jako ważne osobiste doświadczenie, jak też generacyjne: prawie wszyscy nasi znajomi wyjechali i już nie wrócili. To rodzaj podróży-ucieczki opisany przez Didiera Eribona i Édouarda Louisa. Wyjazd z rodzinnego miasta jako bilet w jedną stronę. Dlatego ich książki stały się w Polsce bardzo ważne.

Wspomniałaś o stawaniu się kimś „przyjemnie obcym”. Jak to rozumiesz?

To dosyć uprzywilejowana pozycja, jestem tego świadoma. W podróży to przede wszystkim poczucie braku zobowiązań wobec otaczającej cię rzeczywistości. Jest to możliwe, kiedy nie trzeba się angażować, a świat miga ci za oknami, albo kiedy swoją wiedzę o nowym miejscu czerpiesz z krótkich rozmów z ludźmi. Jesteś wtedy osobą, która lubi swoją obcość. I którą ludzie traktują życzliwie.

Stan przyjemnej obcości jest mi czasem bliski również, odkąd wróciliśmy do Polski. Tutaj oznacza świadomy wybór, przywilej. Można odwrócić się plecami, można odmówić udziału, trzymać się na dystans. Wyznaczyć swoją własną mapę zaangażowania.

Jeśli w ojczyźnie – mówię to z ironią – warunki są niesprzyjające, a tak teraz postrzegam sytuację w Polsce, można się udać na tzw. emigrację wewnętrzną. I to też jest przyjemna obcość.

Zawsze zresztą interesowało mnie, co tak właściwie oznacza bycie obcym.

Kojarzę także, że Obcy Alberta Camusa to dla Ciebie ważna lektura.

To książka mojego życia.

Tekst, do którego wracam i który z tyłu głowy wciąż analizuję. Na podstawie powieści Camusa zrobiliśmy też z Wilim film Słońce, to słońce mnie oślepiło. To opowieść o różnych wariantach bycia obcym. O świadomych wyborach, kiedy to ty podejmujesz decyzję, że nie będziesz dłużej uczestniczyć w określonej rzeczywistości społecznej – decyzji podjętej z pełnym zrozumieniem tego, czym jest i jak funkcjonuje społeczeństwo. A także o sytuacji, w której to grupa przestaje cię akceptować i wyrzuca poza nawias. Lektura tej książki stanowi zarazem szansę, by w jakimś sensie porzucić siebie. Przyjrzeć się temu, czym obcość w ogóle jest. Spróbować zrozumieć, w jak różny sposób może się realizować. Najważniejsza w wymiarze moralnym, społecznym i politycznym jest tu jednak kategoria obcości narzuconej społecznie. Wynikająca z wrogości, niechęci, lęku przed innym człowiekiem. Nasz film powstał 10 lat temu i był, jak się okazało, dosyć profetycznym obrazem – z pobrzmiewającym pytaniem o to, co się stanie, kiedy inni – czyli obcy – staną u naszych drzwi. U bram Europy, konkretnie zaś: Polski.

Mam tu na myśli wszystkich tych, których wojna lub inne tragedie wypędziły z domów. Tych, o których mówi się dziś jako o „fali”. Których indywidualnych losów nie potrafimy rozpatrywać już inaczej niż jako obcą, bezimienną mnogość i liczbę. Niestety, szybko dostaliśmy odpowiedź gorszą niż nasza dosyć ponura wizja filmowa. Rzeczywistość przegoniła fikcję.

Gdy słuchałam Cię wcześniej, brakowało mi połączenia między obcym, który wygodnie się zdystansował, a obcym, którego los jest zagrożony.

To wieloznaczna figura. Wracając jeszcze do Ameryki, która drastycznie się przez ostatnie lata zmieniła – myślę, że to społeczeństwo, któremu powinnyśmy się dziś bacznie przyglądać. Nie podglądać, lecz uważnie obserwować. Ameryka, chcemy tego czy nie, wciąż ma znaczny wpływ na to, jak wygląda nasze życie w Polsce. Nie tylko pod względem politycznym, ale też społecznym i moralnym. Po pierwszych wygranych wyborach Donalda Trumpa ukazała się książka Arlie Russell Hochschild Obcy we własnym kraju. Autorką jest profesorka Berkeley, która wyruszyła na amerykańskie Południe, by sprawdzić, dlaczego mieszkańcy biednych peryferii oddali swój głos na miliardera. Tytułowa obcość nie dotyczyła jej samej, błąkającej się po Luizjanie akademiczki, tylko ludzi, którzy tam żyli. W świecie, który sama wyobrażała sobie jako Amerykę, to oni czuli się obco.

Trudno o lepszą diagnozę, również obecnej polskiej rzeczywistości. Podział społeczny, który się w Polsce dokonał w ciągu ostatnich lat, uznaję za rodzaj przestępstwa politycznego. Wzięła w nim udział większość polityków.

Jeśli na granicach miejscowości można było stawiać tablice z napisem „Strefa wolna od LGBT”, to oznacza, że wszyscy straciliśmy moralną czujność. W obecnej rzeczywistości transparent z napisem „Obcym wstęp wzbroniony” moglibyśmy pokazywać sobie nawzajem: prowincja miastu, miasto prowincji.

Obcość stała się w Polsce nowym sposobem budowania wspólnoty. Przez kilka ostatnich miesięcy dużo podróżowałam po Polsce, pokazując nasz ostatni film Człowiek do wszystkiego. Raczej z dala od dużych miast. Dotarło do mnie, że zapomniałam, iż tak też wygląda Polska – jakby czas zatrzymał się we wczesnych latach 90. Poczułam się obco, ale była to obcość wynikająca ze wstydu, że zapomniałam.

Czy czujesz się we współczesnej Polsce obca?

Tak. Na początku naszej rozmowy przywołałam pojęcie przyjemnej obcości – to, jakim jest przywilejem. Bo można przecież odwrócić się i odejść. Jednak zależy mi i jestem dziś tutaj. Choć przeraża mnie przemoc, która stała się zasadą. Czuję się obco w państwie, w którym najważniejsze wartości są przejawem nacjonalizmu. Tu przebiega moja granica – ludzi napompowanych nacjonalistycznym, faszystowskim testosteronem nie wpuszczam do swojego świata. Czuję się obco w kruchcie. Czuję się obco w państwie, gdzie łamane są prawa człowieka – a za takie uznaję m.in. prawa mniejszości, prawo do aborcji i równości małżeńskiej. Czuję się też obco w państwie, w którym pogardza się innymi – tak biedniejszymi, jak i tymi funkcjonującymi poza wielkim miastem.

A czy los artysty nie pokrywa się ze ścieżką obcego?

To jest bardzo trudne pytanie i zależy od indywidualnych wyborów. Może zamiast „obcości” lepiej użyć słowa „samotność”, ale taka na życzenie, sprzyjająca pracy. Taki wybór pozwala zachować dystans, który okazuje się czasem konieczny do tego, by komentować rzeczywistość poprzez sztukę. Kiedy świadomie odsuwasz się od świata i od ludzi, zyskujesz nową perspektywę: możliwość bycia na zewnątrz. Ja lubię pracować z ludźmi. Zresztą nie udałoby mi się zrobić filmu w pojedynkę. I z ulgą przyjmuję moment, kiedy mam gotowy scenariusz i mogę już wciągnąć innych do pracy. Choć nie wyobrażam sobie pisać go z kimś. Nawet z Wilim to się nie udawało, może szczególnie z nim.

O samotności mówi się dziś bardzo dużo. Wręcz o nadciągającej epidemii.

Nie jestem właściwą osobą do rozmów o samotności. Z Wilim jesteśmy razem 34 lata. Lubię powtarzać, że stanowimy rodzaj dwuosobowej komuny, która od czasu do czasu gości też innych. Są z nami oczywiście też dzieci. Jedno wyruszyło już w świat, drugie jest do tego gotowe.

O samotności nie mogę mówić z doświadczenia. Wychowując nastolatkę i obserwując dorastające pokolenie, myślę, że jest to zjawisko, z którym dopiero będziemy musieli się zmierzyć. W książce niedawno wydanej przez Znak, esejach Zadie Smith, jest świetny tekst o wpływie algorytmów na nasze życie – o tym, jak nas zasysają i zawłaszczają, szczególnie młodych ludzi.

Algorytmy dosłownie „kradną” nam dzieci. Bo jak radzić sobie w rzeczywistości, w której samotność jest właściwie zdublowana?

Z jednej strony mamy świat dosłownie pozbawiony ludzi, w którym młode osoby czasem tygodniami nie spotykają się na żywo z drugim człowiekiem. Z drugiej – świat pozornej bliskości i ułudy życia we wspólnocie, jakie dają media społecznościowe. Niezliczone rzesze „przyjaciół”, którzy nie spotykają się w rzeczywistości. Rzeki słów, które płyną między ludźmi, nie przybliżając ich do siebie. To przecież jedno wielkie złudzenie bliskości.

Obserwując zachodzące w świecie zmiany, Smith podaje m.in. przykład podróży pociągiem. Nie wiem, jak Ty, ale ja podsłuchuję ludzi w pociągach. Spisuję czasem, co do siebie mówią. Rozmawiają ze sobą najczęściej osoby starsze. Bardzo nie lubię jeździć wagonem w strefie ciszy – uważam, że to bardzo zły pomysł, i mam nadzieję, że ta strefa nie będzie się z czasem rozprzestrzeniała na kolejne wagony, aż zostanie tylko jeden dla tak gadatliwych jak ja. Dawniej podróżując pociągiem, można było spotkać kilka rozmawiających ze sobą osób, trochę czytających – i dzieci, które zachowywały się zupełnie inaczej niż obecnie. Nudziły się. Gadały. Gapiły przez okno. Zawracały dorosłym głowę. Były irytujące, urocze i zabawne zarazem. Nawet jeśli nudziły się godzinami, z takiej podróży zostawało w nich doświadczenie czasu, z którym jakoś trzeba sobie poradzić. To zniknęło. Podróżowanie, które zakłada też czas na to, by się nudzić albo rozmyślać.

Parokrotnie zwróciłaś już uwagę, że żyjecie razem z Wilhelmem ponad 30 lat. Jak żyć razem, żeby żyć dobrze?Gdy się poznaliśmy, miałam 17 lat, a Wili 18. Prowadziliśmy z początku dość punkowe życie. Już za tych beztroskich, wkrótce studenckich czasów wszystkie ważne decyzje podejmowaliśmy…