Dlaczego Pani jest taka smutna, skoro jest Pani taka wesoła?

Jestem osobą smutno-wesołą. Mojej nieżyjącej już przyjaciółce Zuzi Łapickiej tłumaczyłam przed laty, że nie jestem osobą smutną, tylko zrozpaczoną. A to są dwa odmienne stany. Raz na jakiś czas wydobywam się z egzystencjalnej rozpaczy. I jak każdy, kto czegoś podobnego doświadcza, staram się odbić od dna i jak najszybciej wyjść na powierzchnię. Właśnie wtedy ratuję się wrodzonym poczuciem humoru oraz traktowaniem świata z dystansem.

Rozpacz jest Pani własnym stanem wewnętrznym czy to świat, okoliczności go wywołują?

Jedno i drugie. Kocham zdanie Wisławy Szymborskiej: „Moje znaki szczególne: zachwyt i rozpacz”. Zachwyca mnie ten świat i to, że się jakimś cudem na nim zjawiłam. Jednocześnie gdy już ten świat czuję, rozpoznaję, obserwuję i dowiaduję się o nim więcej, to dostrzegam sporo powodów, żeby się nim nie zachwycać. Bo taki on jest, nieprawdo­podobnie wręcz piękny, ale także straszny i nierokujący nadziei na przyszłość.

Poczucie humoru nazwała Pani swoją cechą wrodzoną. A rozpacz także jest immanentna?

Znałam ją już jako dziewczynka. Gdy coś odczuwałam jako niesamowite i wspaniałe, nagle wyobrażałam sobie, że tego zabraknie, i wtedy ogarniał mnie wielki smutek. Jako dziecko wychowane w domu, w którym nie wierzyło się w Boga, byłam przerażona per­spektywą niebytu. Jak to my, dzieci, idziemy sobie właśnie do przedszkola, a jutro mielibyśmy nie istnieć? Taka myśl była dla mnie nie do zniesienia. Inne dzieci, w domach wierzących, mogły mieć nadzieję, że po odejściu z tego świata przydarzy się im jakiś inny. Że będą mieć życie drugie i trzecie. Ja nie miałam takiej perspektywy, a bardzo jej pragnęłam. To była pierwsza rozpacz małej dziewczynki.

A druga?

Mój bardzo chory brat. Codzienne obcowanie z kimś, komu nie można pomóc, a kto z każdym dniem jest coraz starszy, doroślejszy i bardziej świadomy tego, że mimo wielu usiłowań nie wyzdrowieje. Żyliśmy na co dzień z tą tragedią.

Czy skala Pani odczuć, tak dramatycznie rozpięta między głęboką rozpaczą a lekkim dowcipem, była taka przez całe życie? Zawsze umiała Pani odczuwać skrajnie?

Nie, a też długo nie wiedziałam, co się ze mną dzieje. Z wielkiego domowego smutku po prostu uciekałam. Jako ośmiolatka jeździłam na Legię ćwiczyć gimnastykę przyrządową. Ucieczka w sport była lekarstwem, a ponieważ dobrze mi szło, to też napawała mnie niesłychaną radością. Wczoraj miałam babciny dyżur z moim najmłodszym, siedmio­letnim wnukiem, byłam z nim na treningu, ćwiczy zapasy. Obserwowałam kilkunastu chłopaków, nieprawdopodobnie szczęśliwych tylko dlatego, że biegają albo próbują podciąć sobie nogi, w bardzo kulturalny zresztą sposób. To dla mnie doskonałe lekarstwo, bo niestety mam tendencję myśleć, że najmłodsze pokolenie jest w fatalnej sytuacji, bo lada chwila wszyscy się spalimy na rozgrzanej Ziemi, o ile Putin nas wcześniej nie wykończy. A tu mam przed oczami nic niewiedzących o żadnym Putinie chłopaków, szczęśliwych tu i teraz. Karmię się ich radością, to wielki zastrzyk siły.

Sport daje radość zupełnie niespodziewaną. Ostatnio, ku własnemu zdziwieniu, zaczęłam trenować badmintona. I wychodzę z tych zajęć uśmiechnięta.

A wiesz, że badminton był przebojem w czasach mojej młodości? Kolega dostał z zagranicy pierwszą w okolicy siatkę, rakietki i lotki. To była sensacja. Graliśmy jak oszalali. Na podwórku, a nawet na dachu z widokiem na drzewa orzechowe!

Dobra motywacja, żeby trafiać w kort.

Tata mówił, że brakuje mi instynk­tu zachowawczego. Robiłam straszne rzeczy. Niebezpieczne i niegrzeczne. Głównie w towarzystwie chłopców. Lekarka akupunktury medycyny chińskiej, która próbowała pomóc mojemu bratu, uważała, że był ze mnie „nerwowy dziewczynek”.

Prowokowała Pani śmierć?

Tak. Przymierzałam się do niej jako kilkunastolatka, później po studiach. Myślę, że były to oznaki mojej choroby psychicznej, wówczas jeszcze niezdiagnozowanej. Pojawiała się we mnie myśl, że łatwiej byłoby życie przeciąć, niż znosić mękę egzystencji. Jednak dziesięć minut później z ochotą biegłam na trening.

Często mówi Pani o swojej depresji?

Publicznie powiedziałam już dawno. Pierwszą osobą, która to ze mnie wyciągnęła, był Wojciech Eichelberger. A pierwszą, która stwierdziła u mnie depresję, był Jacek Santorski. On mnie połączył z psychiatrą Michałem Skalskim, specjalistą m.in. w zakresie zaburzeń snu, który z kolei uświadomił mi, że ta depresja jest endogenna. Nie wynika z bieżącej sytuacji ani żadnego zdarzenia i będzie do mnie co jakiś czas wracała. Ta świadomość trochę mi pomogła. Nie winiłam już ani siebie, ani nikogo innego.

Czyli diagnozowali Panią pionierzy współczesnej polskiej psychiatrii i psychoterapii. W czasach, w których zdrowie psychiczne pozostawało tabu.

Teraz o swoich kryzysach psychicznych mówi wiele osób. A sytuacja staje się poważniejsza, ponieważ mamy ogromną liczbę zaburzeń u dzieci i młodzieży. Falę prób samobójczych.

Kiedy doświadczałam swoich mroków w dzieciństwie, myślałam, że tylko ja tak mam, że to nie jest szerszy problem.

Choć pamiętam, że była w naszej szkole dziewczynka, która śmierć sprowokowała skutecznie. Bardzo mnie to poruszyło. Widziałam ją zaledwie tydzień wcześniej, przepięknie ubraną.

Ale wtedy o tym nie mówiliście. A teraz mówi się dużo, głośno. Co Pani o tej zmianie myśli?

Z powodu własnego przebywania z tym stanem na co dzień od kilku­dziesięciu lat mam stosunek ambiwalentny. Myślę, jakie to dobre i ważne, że młodzi mogą zadzwonić na specjalny numer telefonu i ktoś tam odbierze, wysłucha, może ich uratować. A jednocześnie pozostaję przeciwniczką życia na wierzchu i umierania na wierzchu. Kiedy zachorowała Agnieszka Osiecka, bardzo chciała, żeby nikt poza lekarzami o tym nie wiedział. A kiedy nieco później zachorowała Kora, wiedzieliśmy wszyscy.

To różnica osobowości czy zmiana w kulturze?

Raczej osobowości. Nie umiem zdecydować, co jest mi bliższe – cichość i dyskrecja czy otwartość. To zależy od momentu.

Mój mąż mówił, że nie warto ślizgać się po powierzchni zjawisk, bo to jest tracenie czasu.

Czyli otwarta rozmowa o chorobie jest ważna i warta odbycia.Skoro się zgadzam z Tobą rozmawiać, to już i ja, i Ty jesteśmy u psychoterapeuty, razem się tą rozmową leczymy. Musimy więc być szczere, spróbować się do siebie dokopać. Santorski i inni specjaliści uważali, że dopóki nie porozmawiam z kimś o depresji, dopóki jej nie nazwę, to będzie dwa razy cięższa choroba.

To jak się Pani żyje z depresją?

Nauczyłam się. Od lat biorę leki. Rozpoznaję, kiedy czuję się lepiej, a kiedy gorzej. Kiedy mogę zmniejszyć dawkę albo nawet przez jakiś czas żyć bez tabletek. Umiem sama sobie ulżyć. Oczywiście dobrze znam stopnie swojej depresji i wiem, kiedy absolutnie nie mogę się widywać z ludźmi. Moja depresja trochę jest sezonowa. Pogarsza się, gdy brakuje słońca, które uwielbiam, a na które jestem – o losie – uczulona. Bywa, że się zapadam. Nie wstaję z łóżka. I w takich okresach największym zwycięstwem nad sobą samą jest zdjęcie piżamy. W takie dni wykuwam się spod grubego lodu. I jest to olbrzymi wysiłek.

A w dni lepsze?

W dni lepsze chce mi się słuchać muzyki. Przez lata moją radością było czytanie, które mnie zabierało do innych światów. Możesz sobie leżeć w łóżku albo siedzieć w fotelu, a jednocześnie wędrować po czyichś przeżyciach, innych czasach i dalekich miejscach.

Czemu mówi Pani w czasie przeszłym?

Jestem po dwóch operacjach oczu, bolą mnie i nie daję rady czytać dłużej niż pół godziny, zatem zaczęłam słuchać audiobooków. Teraz czytają mi inni. Ale co innego chcę powiedzieć. Jako osoba czytająca książki na pewno wiesz, że Lucy Maud Montgomery miała depresję. Cała masa wspaniałych pisarzy była chora na jakąś formę depresji. Nie ma chyba w historii znakomitego, głęboko myślącego literata, który nie znałby tej rozpaczy. Przeto czytając, w jakimś sensie żyję wśród braci i sióstr cierpiących na to samo.

A czy Pani pogodziła się z tym, że depresja jest chorobą? Bez metafor, bez upiększeń.

Tak, wszystkie jej wymiary przerobiłam. Kiedy mąż się zorientował, że coś ze mną jest nie tak, mówił, że wystarczy, żebym z rana poszła na basen, i wszystko się ułoży. Ale on po prostu był chorobliwym optymistą.

Optymizm to też choroba?

W jego przypadku tak było. Ja mówiłam 10 zdań dziennie, a on 685 zdań na kwadrans. Obserwował mnie, zauważał zmiany, a wtedy mówi tak: „Co tam, trzymie Cię, Hela?”. Bo mówił na mnie Hela. W takich chwilach wiedział, że trzeba mnie zostawić w spokoju. Stworzył mi nadzwyczajne warunki do życia z chorobą. Zbudował dom, w którym ja mogłam być osobna. Miałam wielki pokój i łazienkę na piętrze. Mogłam stamtąd schodzić na dół, aby spotykać się z rodziną. Albo nie schodzić. Miałam do tego prawo. Wiedział, że tam na górze mieszka jakiś „nerwowy dziewczynek”. I albo on będzie jakoś ze mną żył, albo pozostanie mu uciec do jakiejś wiecznie pogodnej niewiasty.

Poznała Pani przyczyny swojego mroku?

Depresję odziedziczyłam po ojcu. Wyjeżdżał w październiku, wracał dopiero w grudniu, żebyśmy nie widzieli, co się z nim dzieje. Poza genami były także w moim życiu zdarzenia tragiczne. To są rzeczy, o których mówić nie chcę. Wiem, że mam też konkretne powody do poważnego smutku, do niewydostawania się na powierzchnię.

Co powoduje, że się Pani podnosi?

Myślę, że Pan Bóg, w którego czasem wierzę, dał mi taką moc. Moc bycia jednego dnia trzciną, którą wiatr przygniata do ziemi, a drugiego dnia osobą, która sama dźwiga skały. Nie umiem tego racjonalnie wytłumaczyć. Dawniej podnosiłam się dla moich małych synów, żeby nie wplątywać ich w tragedię.

A ostatnio?

Ostatnio idzie słabiej. Wydaje mi się, że już od kilku lat nie żyję. Trochę udaję przed wszystkimi, że jeszcze tu jestem. Zastanawiam się, co moi najbliżsi zrobią z domem i całym tym moim bałaganem. Niedawno znajomi odziedziczyli po kimś całą kolekcję „Przekrojów”, calutką! I co z tym zrobić? Pamiętam, jak na studiach biegałam do biblioteki na ul. Koszykowej i zaczytywałam się w tym piśmie. Zaraz po wojnie Jerzy Waldorff pisał tam reportaże o skutkach, jakie odcisnęła ona w psychice tych, którzy przeżyli. Robił materiały z ośrodków leczenia nerwic. I tak natknął się na niesamowitą opowieść o Robinsonach Warszawskich, osobach, które po upadku Powstania Warszawskiego pozostały w mieście, w tym była też historia Władysława Szpilmana. Ja to czytałam w latach 60. czy 70. i zastanawiałam się, czemu, na Boga, jeszcze nikt nie zrobił o tym filmu?

Zrobił Polański, ale na początku XXI w.

No i sama widzisz, ja tu opowiadam o depresji, a zaraz mi myśli lecą do dawnych zachwytów. W takich żyję światach. Między jednym samobójstwem a drugim coś sobie wesołego przeczytam, coś pogodnego zaśpiewam.

A jak już zdejmie Pani piżamę i wykuje się spod lodu, to co Pani lubi w swojej codzienności? Tej prozaicznej.

Najbardziej nie lubię prasować. Trochę mniej nie lubię zmywać, na szczęście mam zmywarkę. Grzebać w ziemi też nie lubię. Za to bardzo lubię mieć ogród, jeśli ktoś mi go prowadzi. Lubię patrzeć na rośliny i robię to namiętnie.

Zna się Pani na kwiatach?

Nie, lecz się z wolna poznaję. Od kilku lat pomieszkuję dość daleko od Warszawy, w lesie. Mam tam psa, który nazywa się Fejsbuk. I chodzę z nim po lesie, uprawiam lawendę. Czyli założyłam sobie prywatną lecznicę dla nerwowo chorego dziewczynka na własny rachunek.

Przychodzą do Pani zwierzęta?

Niedawno mój wnuk zapaśnik rzucał tam sobie piłką i dostrzegł, że jest obserwowany. Okazało się, że obserwował go sporych rozmiarów wąż, któremu towarzyszył drugi nieco mniejszy. Wnuk się nie przestraszył, wyraził tylko na głos domniemanie: „Ten mniejszy to może być jego żona”. Okazało się, że wąż był zaskrońcem. Co wydawało się wyjaśniać tajemnicę braku myszy w moim domu. Tym bardziej że pies Fejsbuk zupełnie na węża nie reagował, co znaczy, że od dawna byli w komitywie przeciw myszom, tylko ja o niej nie wiedziałam. Czuję się tam dobrze, jestem wśród sojuszników i obrońców.

Wróćmy do ulubionych zajęć. Rozumiem, że w Pani przypadku nie są to czynności?

Najbardziej lubię myśleć. To jest jedyne zajęcie, które mi się nie znudziło. Do 70. roku życia przed snem i po przebudzeniu namiętnie rozwiązywałam krzyżówki. Przeszło mi. Jeszcze bardzo lubię grać w scrabble.

Odznacza Pani kolejne utraty.

Agnieszka o tym pisała: „Żeby się chciało chcieć”. Marzę, żeby mi się znowu chciało.

Czy czas tylko odbiera, czy podsuwa też jakieś nowe radości, zaciekawienia?

Czas je tylko wyłącza.

Czyli nie mogę mieć złudzeń?

Jak mi coś nowego włączy, to od razu do Ciebie zadzwonię! Póki co wielką i regularną gimnastyką umysłu i ciała jest symulowanie, że wszystko jest w porządku. Ale że mi się chce tak udawać, to samą mnie dziwi.

A jak jest z Pani przyjemnością bycia z ludźmi? Rośnie z czasem? Ponoć ostatnio woli Pani raczej rozmawiać niż śpiewać?

Jeżdżę na spotkania w bibliotekach. Pełno ludzi, którzy zadają pytania i mówią, co im dała jakaś moja piosenka albo książka. Za każdym razem doznaję olśnienia, bo zdaję sobie sprawę, że jestem potrzebna. Czyli to moje stare życie nie jest na darmo. Komuś się do czegoś przydaje.

Mnie się Pani śpiewanie szczególnie przydaje w samochodzie, gdy nim przejeżdżam przez bardzo piękne i bardzo trudne momenty życia. Ale w całkiem zwykłych chwilach, gdy stoję w korku, też słucham.

Może jesteś uzależniona od barwy głosu. Albo tej pięknej muzyki i słów, które śpiewam. Wielu ludzi czuje podobnie i to daje mi siłę, radość i wdzięczność. Co jeszcze nie znaczy, że lubię występować.

Mam wspomnienie naszego spotkania na scenie kawiarni. Opowiadała Pani o swoich ukochanych książkach. Przez dwie godziny jaśniały Pani oczy, była Pani cała dla nas. Poza tą rozmową był bezbrzeżny smutek, bo Pani mąż odchodził, nie odzyskiwał już wtedy przytomności. Mimo to nie odwołałyśmy tego wieczoru. To mi uzmysławia mądrość porady, która mówi, żeby w chwilach najcięższych nie zostawać samemu, być z ludźmi.

I widzisz, tu mam dylemat. Bo tę lekcję nie zawsze udaje mi się odrobić. W wielu czarnych chwilach od ludzi uciekam. Do tego mojego domu w lesie przyjechała raz Krysia Janda i spytała: „Nie boisz się tu być tak bez ludzi?”. Przeciwnie, boję się być z ludźmi. Wracając do pytania o ulubione zajęcia – najbardziej lubię sobie ludzi wyobrażać i czuć do nich czułość.

Jeremi Przybora w jednym z wywiadów podsumowujących jego życie powiedział mi, że w ludziach jednak zło przeważa. A ja do ostatniego oddechu będę wierzyć, że ludzie są dobrzy.

Ludzie bywają dobrzy i dzięki temu ten nasz świat jeszcze chwilę potrwa. Bo tak w ogóle to człowiek jest zwierzęciem przerażającym.

Jak to się stało, że mimo tego uciekania od ludzi miała Pani, i wciąż ma, tylu przyjaciół?…