Droga Liso, jeśli pozwolisz, chciałabym zapytać: ile masz lat?
Osiemdziesiąt.
To niewiarygodne!
Cóż, mnie samej trudno w to uwierzyć. A jednak noszę w sobie wszystkie wcześniejsze wieki. Kiedy ma się tyle lat, ile ja, żyje się w osobliwym półśnie, pośród przypadkowych wspomnień.
A jak się czujesz „w środku”? Ile tam masz lat?
To zależy – od pory dnia, od sytuacji. W tej chwili nie czuję się na swój wiek, przynajmniej mentalnie. W dużej mierze dlatego, jak sądzę, że lubię przebywać z młodymi ludźmi. Ale przecież doskonale wiem, że nie mam 20 lat. Mój umysł pracuje dziś inaczej, a ciało – tak kluczowe dla umysłu – również. Nie czuję się ruiną ani osobą zupełnie niesprawną, lecz pewne części mnie, choćby kończyny, bez wątpienia się zmieniają. Widzę to i czuję. Czasem coś mnie boli, uwiera.
Najbardziej jednak boli mnie obecny moment świata, w który weszliśmy, i to, co zostawiamy naszym dzieciom i wnukom. Nie o takiej przyszłości dla nich marzyłam. Jeśli sytuacja na to pozwala, staram się mimo wszystko zachować poczucie humoru. To bardzo pomaga.
Wydajesz się pełna życia.
Chyba wciąż jestem, przynajmniej czasami. Kiedy piszę albo pracuję, nie myślę o sobie. Znikam. A kiedy jestem z ludźmi – jak teraz, rozmawiając z Tobą – czuję się naprawdę żywa. Kontakt społeczny jest dla mnie wielkim źródłem energii.
Co jeszcze daje Ci siłę?
Czytanie. Pisanie. Przede wszystkim zaś ludzie – przyjaciele, i sztuka. I moje wnuki. Kiedy są w pobliżu, czuję się jednocześnie bardzo niemądra i bardzo żywa. Wspaniałe uczucie.
Znam to uczucie i też je uwielbiam. Byłaś w swoim życiu producentką filmową, nauczycielką akademicką, a przede wszystkim autorką ponad 20 książek. Co najbardziej lubiłaś w tych pracach,
w jaki sposób one Cię definiują?
Określanie siebie samej, autodefiniowanie siebie to jest zawsze coś w rodzaju ruchomego święta. Patrząc wstecz na minione dekady, sądzę, że fakt, iż nie pozostałam na jednej ścieżce zawodowej, uczynił mnie w pewnym sensie osobą „współczesną”. Nigdy zbyt wiele nie myślałam o swoich „planach” z wyprzedzeniem, raczej robiłam najlepiej, jak potrafiłam, to, w co akurat wpadłam…
a z perspektywy czasu mogę nadać temu wszystkiemu pewnego rodzaju spójność.
Pisanie, zainteresowanie literaturą i sztuką, a być może także skłonność do zmian, podszyta prawdziwą potrzebą samodzielnego zarabiania na siebie (a czasem i na całą rodzinę), określają większość tego, czym się zajmowałam. Na uniwersytecie szybko podjęłam pracę w dzienniku, a równolegle ze studiami redagowałam magazyn literacki. I w pewnym sensie od tamtej pory nieprzerwanie piszę, redaguję, publikuję, tworzę audycje – w taki czy inny sposób zajmuję się słowem.
Przekraczałam granice gatunków, przeszłam od literatury faktu i bardziej akademickich początków ku fikcji, zrobiłam też krok w bok ku filmowi, gdy byłam zastępczynią dyrektora Instytutu Sztuki Współczesnej w Londynie – i tak to się toczy dalej. Zawsze kochałam to, co robię; naprawdę cenię zarówno samotność pisania, jak i wspólnotę pracy ramię w ramię z innymi osobami, przy rozmaitych nowatorskich projektach.
Niedawno, w czasie pandemii COVID-19, wraz z wydawcą z Barcelony uruchomiliśmy internetową platformę „żywej biblioteki wiedzy”. Nazywa się EXPeditions i jest znakomita. Zachęcam do obejrzenia wspaniałych nagrań wideo i audio, w których wybitni badacze i intelektualiści opowiadają o swojej pracy, ideach i pasjach – https://www.joinexpeditions.com.
Kiedy patrzysz na świat z perspektywy swoich 80 lat, jak go postrzegasz?
W różnych momentach myślałam o tym różnie. Dzieciństwo naturalizuje świat, w którym się rodzimy. Ale historia się zmienia, a wraz z nią zmienia się nasza perspektywa. Dziś rok 1946, w którym się urodziłam, wydaje się niewyobrażalnie odległy – a jednak współczesny świat pobrzmiewa echem wielu sił, które doprowadziły do II wojny światowej. Ludzie idą ku nim niemal beztrosko. Tymczasem rozmaite instytucje i regulacje, które powstały wokół czasu mojego narodzenia – ONZ, prawa człowieka – są dziś podważane.
Równolegle nie ustaje rozwój życia cyfrowego. Spłaszcza historię, wzmacnia doraźność i rozmaite emocje, a zwłaszcza gniew – co pokazuje wiele badań. Jednym z ogromnych problemów człowieka jest fakt, że o wiele łatwiej wpadamy w furię wtedy, gdy nie przebywamy wśród innych żywych istot. Teraz wiele czasu spędzamy pośród obrazów, symulakrów i własnych wyobrażeń o sobie, które w przestrzeni cyfrowej potrafią rozrastać się w nieskończoność, prowadząc do zafałszowań i arogancji. To odcieleśnione „ja” może stać się potężnym narzędziem wyrażania gniewu – a politycy, niestety, nauczyli się to wykorzystywać. Trump oraz jego sprzymierzeńcy byli i są wspierani przez media społecznościowe. Wielu polityków komunikuje się, używając szybkich skrótów, memów, wytworów sztucznej inteligencji. Dziś już nie sprawdza się faktów, zaś „prawda” czy „rzetelność” stają się pojęciami archaicznymi. Politycy podsycają emocjonalne reakcje i nienawiść. Jakby nasze życie zaczynało się toczyć na globalnym ringu bokserskim, z którego sędziowie dawno zeszli, choć walka toczy się bez najmniejszej przerwy. Tak więc rok 1946 wydaje mi się jednocześnie bardzo odległy i dziwnie oddziałujący na kierunek, w którym dziś zmierzamy.
Moi rodzice, którym mimo żydowskiego pochodzenia udało się przetrwać w Polsce straszne lata wojny, w chwili moich narodzin wierzyli, że wchodzą w lepszą przyszłość. Dziś nie odnajduję w sobie tej ich wiary, przeżywam żal wobec świata i jego wojen, lęk o moje dzieci, a jeszcze bardziej o wnuki.
Czuję podobnie… Urodziłaś się w żydowskiej rodzinie w Łodzi, skąd wyemigrowaliście niedługo po wojnie do Francji i Kanady. Twoi rodzice rozmawiali w domu po polsku? Miałaś potem jakieś związki z Polską?
Moi rodzice mówili w domu po polsku, a także w jidysz, po francusku i po angielsku. Z Polską zawsze istniały więzi – czy to poprzez pamięć, czy też, w przypadku moich rodziców, poprzez nieliczne jeszcze żyjące dzieci ich przyjaciół. Rodziny już nie było. Pierwszą podróż do Polski odbyłam w 1988 r. – był to wyjazd badawczy poświęcony sztuce, w czasie gdy pracowałam w Instytucie Sztuki Współczesnej. Spędziłam tam wspaniały czas, nawiązując kontakty z artystami, pisarzami i filmowcami. Skorzystałam z tej okazji, by odwiedzić miejsca związane z rodzinną pamięcią. Kilka lat później wróciłam, gdy prowadziłam badania do książki Żegnając umarłych. Pamiętnik rodzinny – wówczas wiele czytałam także o wojnie i o Polsce powojennej. Od tamtej pory bywałam w kraju wielokrotnie.
Jedna z moich powieści, The Memory Man, częściowo rozgrywa się w Polsce. Kilka moich książek zostało również przetłumaczonych na język polski – począwszy od wydanej w latach 70. książki
o kabarecie. W późniejszym wydaniu uwzględniono także polski kabaret.
Przyjeżdżałam też na konferencje, m.in. tę, na której się spotkałyśmy, poznawałam również Polskę jako turystka, z moją rodziną. Przez pewien czas rozważałam ubieganie się o polski paszport, lecz biurokracja zawsze zdaje się mnie przytłaczać – i dlatego nigdy tego nie zrobiłam.
Należysz do drugiego pokolenia Ocalałych. Jak ten fakt Cię ukształtował?Głęboko. Choć zrozumiałam to bardzo późno. W pierwszych powojennych latach wielu imigrantów z terenów objętych wojną żyło nadzieją na przyszłość i starało się nie obciążać dzieci zbyt wieloma okropnymi historiami. Oczywiście nie było to w pełni możliwe – nieświadome przemawia nawet wtedy, gdy jako rodzic sądzisz, że kontrolujesz narrację i zachowujesz pewne rzeczy dla siebie. Ale życie młodych ludzi jest kształtowane przez niewypowiedziane historie ich starszego pokolenia. Myślę, że dziś wszyscy się z tym zgadzają. Oczywiście – i to jest również obserwacja psychoanalityczna – ma znaczenie i to, co zostało wypowiedziane. Narracja, jaką rodzice tworzą na twój temat, np. o twoim przyjściu na świat, o twojej przedwerbalnej, a nawet rodowej trajektorii, głęboko na ciebie wpływa. Często w sposób, który ujawnia się dopiero po latach. Kiedy myślę o moich wnukach, ponownie uderza mnie, że sama nie miałam dziadków. Nie miałam też żadnych ciotek, kuzynów ani wujków. Żadnej rozległej rodziny. Wszyscy zginęli w Zagładzie. Moja rodzina była więc mała, nuklearna i krucha. To na pewno wpływało na mnie, kiedy byłam dzieckiem. Dopiero teraz, jako babcia, rozumiem w pełni, czego brakowało w moim raczej wyludnionym życiu rodzinnym. Moi rodzice oprócz opowieści o zmarłych, zaginionych, utraconych dali mi dobrą historię. Historię szczęścia. Moja matka powtarzała, że urodziłam się pod szczęśliwym znakiem: moje narodziny zbiegły się z Nowym Rokiem i spełniły ich pragnienie posiadania córki! Było to tak wielkie szczęście, że moja przesądna matka nie uwierzyła położnej, która tuż po porodzie obwieściła, jaka jest płeć dziecka, i dopiero ojciec musiał mamie pokazać, jak się mają fakty. Tak więc mimo żałoby, którą nosili, mimo wielu zmarłych, którzy z nimi podróżowali, zostałam ogłoszona dobrym znakiem dla całej rodziny. Dlatego, mimo że moje emigranckie dzieciństwo nie było gładkie, że musiałam uczyć się dwóch, trzech języków jeden po drugim, że byłam bardzo nieśmiałą outsiderką, przypominałam sobie, że wszystko mogło potoczyć się…
