Karol Kleczka: Czy czuje Pan przynależność do jakiejś klasy społecznej?

Rafał Matyja: W PRL-u przy licznych okazjach należało wskazać na pochodzenie, nawet przy wyjeździe na kolonie. Mój ojciec był państwowym urzędnikiem, matka miała wykształcenie średnie, ale pracowała w wydawnictwie jako księgowa, dlatego też wpisywałem pochodzenie inteligenckie. Jeśli ktoś jest tak ankietowany od dziecka, szybko nabiera poczucia przynależności klasowej.

Czyli określanie takiej przynależności kojarzy się Panu z reliktem czasów PRL-u?

Nie, nie tylko. Ze względu na moje wykształcenie historyczne oraz zainteresowania uważam, że świadomość pochodzenia, domu rodzinnego, możliwości, jakie on stwarza, jest ogromnie ważna. Miałem przy tym zawsze poczucie – także w PRL-u – że klasa, do której należymy za sprawą rodziców, choć w olbrzymim stopniu kształtuje naszą wyobraźnię, nie jest fatum, można wydobyć się z jej ograniczeń. Dla mnie obok klasowego istotny był wątek, który określiłbym jako pokoleniowy. Uważam, że to są te dwie rzeczy, z których każdy się jakoś składa.

Co Pan przez to rozumie?

Zacząłem nabierać świadomości pokoleniowej gdzieś w stanie wojennym, w czasach licealnych. Mój ojciec był członkiem partii, więc bardzo interesowały mnie biogramy ludzi, którzy byli w podobnej sytuacji, a mimo to podjęli bunt. Począwszy od Adama Michnika po Konstantego Miodowicza. Długo miałem przekonanie, że też jestem kimś takim. Jednak potem zrozumiałem, że z grupą komandosów dzieli mnie nie tylko różnica pokoleniowa – czym innym jest być np. dzieckiem komunistów z okresu stalinowskiego o pochodzeniu żydowskim, a czym innym synem zwykłych ludzi partyjnych z późniejszego czasu.

A pokolenia w polityce to naprawdę ważna sprawa. Pracę magisterską poświęciłem młodej prawicy II RP i było dla mnie oczywiste, że dla tamtego pokolenia doświadczeniem absolutnie formującym myślenie okazała się wygrana z Armią Czerwoną w 1920 r.

Jeśli ktoś od dziecka wie, że pokonaliśmy „Ruskich” pod Warszawą, uważa, że jesteśmy mocarstwem średniej wielkości. Człowiek wtedy inaczej postrzega świat niż pokolenie wychowane po 1945 r. w kraju podbitym przez Rosję sowiecką, które widzi raczej, że na Zachodzie żyje się o niebo lepiej niż w peryferyjnym PRL-u.

Powrót do kwestii klasowej w ostatnich latach jest dla mnie czymś intrygującym. Mniej więcej 15 lat temu, gdy zaczynałem studia z filozofii, na zajęciach z filozofii politycznej poświęconych Marksowi dowiedziałem się, że dyskurs klasowy to przeżytek. O takim doświadczeniu pisze też m.in. Kacper Pobłocki w posłowiu do Chamstwa, gdy stwierdza, iż „albo uznawano, że klasy jako takie nie istnieją, albo że istnieje tylko klasa średnia”.

Oczywiście w PRL-u stosowano określenia „marksizm” czy „klasy” w sposób prymitywny. Dlatego w początkach III RP marksizm nie był punktem odniesienia dla rozmowy o klasach czy grupach społecznych. To zmieniło się dopiero w ostatnim dziesięcioleciu.

Sam dystansowałem się od odczytywania problemu klasowego po marksistowsku. Przeżyłem fascynację różnymi konserwatywnymi książkami, miałem zatem dużo przeciwciał, żeby utożsamiać problem klas z marksizmem. Jeśli się spojrzy np. na historie dużych związków robotniczych, to można zauważyć, że często powstawały one pod patronatem Kościoła.

Znacznie bardziej zainteresowało mnie, co pisał na temat klas francuski socjolog Pierre Bourdieu. Jego sposób myślenia o klasach w kontekście dystynkcji kulturowych (np. tego, jak spędzamy wakacje czy czytamy książki etc.) był i jest dla mnie bardziej zrozumiały niż podejmowanie tych problemów w stosunku do środków produkcji. Bourdieu, myśląc o klasach, widzi zwłaszcza kapitał kulturowy i symboliczny, czego w analizie Marksa brakuje.

Jak dziś podział ekonomiczny ma się do innych kryteriów, takich jak pochodzenie czy prestiż?

Mało kto identyfikuje się z klasą ludową, bo ludzie nie bardzo wiedzą, jak ją rozumieć. Jeśli nawet mają takie pochodzenie, to nie towarzyszą temu duma, sposoby manifestowania. Zapewne większość Polaków widzi grupy gorzej usytuowane w społeczeństwie albo mniej obyte i towarzyszy im potrzeba odseparowania się od nich.

Bardzo lubię Czechy i podoba mi się tam np. to, że istnieje spory kulturowy obszar, który funkcjonuje jako klasa ludowa, towarzyszy mu poczucie tożsamości. W Polsce następuje raczej odcięcie od niej, bo jedyne w miarę udane i pozytywne skojarzenia to te z disco polo. Stąd deklaratywna popularność klasy średniej.

76% Polaków zalicza siebie właśnie do niej, co, patrząc od strony czysto ekonomicznej, stanowi nieprawdę.

No bo w myśleniu potocznym uważamy tak: jest samochód, jest dom, no to jakoś w tej klasie średniej wylądowaliśmy. Wewnętrzne różnice, jakie w niej zachodzą, mogą być pochodną różnych zbiegów okoliczności, a nie istotowych czynników. Komuś udało się w czasie transformacji albo odziedziczył spadek, ktoś inny się poślizgnął… Jeśli spojrzy się na Niemców czy Anglików, to ich przynależność klasowa wynika jednak z dłuższych okresów ewolucji społecznej, akumulacji kapitału. U nas często przynależność klasowa jest dziś efektem przypadku, a nie procesu.

Jeśli nałożymy na siebie te dwie wspomniane ramy, ekonomiczną i kulturową, całość jeszcze bardziej się komplikuje. Powiedzmy, że ktoś jest profesorem uniwersytetu, ale zapewne nie ma olbrzymiego majątku. Do jakiej klasy należy? Do klasy wyższej? Jeśli istnieje coś, co taką osobę wyróżnia – jakaś dystynkcja – jest to tylko jedna rzecz, a mianowicie język, którym się posługuje. Pomimo upowszechnienia wyższego wykształcenia nadal swobodne operowanie bogatym słownictwem jest tym, co stanowi wyróżnik. Zatem profesorowie są lokowani w klasie wyższej, ale czym miałaby ona być? Wyróżnikiem ekonomicznym jest np. możliwość wykształcenia dzieci za granicą, bo to jednak rzecz finansowo obciążająca. Mogą sobie na to pozwolić tylko najbogatsi – niekoniecznie zwykły polski profesor. Lecz czy zamożni biznesmeni, którzy mogliby to zrobić, posiadają kapitał kulturowy charakterystyczny dla klasy wyższej? Nie mam tu prostej odpowiedzi.

„Jedno jest pewne: żyjemy już w innej, pointeligenckiej Polsce” – wie Pan, skąd to cytat?

Sam tak uważam.

Bo to z Pańskiego tekstu, w którym opisuje Pan przedefiniowanie tej klasy, zastępowanie inteligentów profesjonalistami.

Dlaczego nie ma już tradycyjnej inteligencji jako klasy? Po pierwsze, inteligencję wyróżniał etos solidarności społecznej, poczucie misji, wspólne postrzeganie świata. Takie myślenie przechodzi kryzys. Najmocniej widać to, jeśli popatrzy się na stosunek innych grup inteligenckich do nauczycieli szkolnych. Strajk nauczycieli poniósł porażkę, ponieważ nie uzyskał żadnych sojuszników, nawet w tradycyjnie inteligenckich grupach zawodowych.

Po drugie, cechą inteligencji była swoista wzorcowość, która promieniowała na inne grupy. Ludzie np. mieli książki w eksponowanych miejscach w domu. Nawet jeżeli ktoś nie należał do inteligencji, to uważał, że książki trzeba mieć, bo mądrzy ludzie je mają. Dzisiaj książki to coraz częściej nieco krępująca rzecz.

Ale teraz mówi Pan o wzorcu na bardzo płytkim poziomie, jak Jan Winnicki w Alternatywach 4, który ma na ścianie reprodukcję Bitwy pod Grunwaldem w skali 1:1.

To trochę karykaturalny przykład, lecz dla mnie charakterystyczne było to, że we wszystkich domach książki stanowiły przedmiot dumy. Ludzie stali w kolejkach po nowości, odwiedzali księgarnie. Pewnie, że to jakiś snobizm, ale dzisiaj poza dość wąskimi grupami raczej nie posiada się dużej biblioteki będącej potwierdzeniem własnego statusu. To się zupełnie zmieniło.

Po trzecie, inteligencję charakteryzowało śledzenie życia publicznego, czytanie gazet. Pamiętam świat, który dziś wydaje się absurdalny, bo wielu ludzi kupowało codziennie dwie–trzy gazety, żeby być na bieżąco. W weekendy czytano pisma społeczno-kulturalne. Dziś, jeśli ktoś przeczyta tekst w tygodniku, to najpewniej trafi na niego za pośrednictwem mediów społecznościowych, które radykalnie zmieniły nasze nawyki poznawcze, wybór interesujących tematów. Natomiast zanikło takie „bycie w obiegu”. Obecnie nawet wykładowcy wyższych uczelni rzadko czytają prasę.

Jakie są przyczyny tego stanu rzeczy?

Są to przede wszystkim przyczyny ekonomiczne, bo bardziej opłacalną karierę można prowadzić poza zawodami typowo inteligenckimi, jednak w grę wchodzi też pewnego rodzaju „fachowość”.

Czyli jednak ekonomia!

Niezupełnie. Nawet w świecie akademickim nie muszę już wiedzieć, co się dzieje poza moją specjalizacją. Nie ma punktów za ogólną orientację, erudycję, są punkty za wąską wiedzę. Można być ignorantem-profesjonalistą.

Pojawiają się środowiska postinteligenckie – a termin ten traktuję absolutnie pozytywnie jako wolę kontynuacji pewnych zachowań, jak np. aktywiści miejscy – ale coraz częściej są to przestrzenie dla pasjonatów, osób zainteresowanych tematem, a nie zwarta grupa społeczna z jakimś klasowym interesem.

Czy to oznacza, że współcześnie jesteśmy społeczeństwem bardziej wyrównanym klasowo, skoro coraz mniej mamy tych dystynkcji?

Nie, nadal się rozwarstwiamy, zarówno ekonomicznie, jak i kulturowo. Zwróciłbym szczególną uwagę na dwie kwestie: własność nieruchomości i dostęp do dobrej edukacji.

Na razie problem mieszkaniowy nie jest jeszcze bardzo dramatyczny poza pokoleniem 20-, 30-latków – ponieważ w latach 90. osoby niezamożne uwłaszczyły się na mieszkaniach spółdzielczych.

Natomiast olbrzymie dysproporcje pojawią się wtedy, gdy ludzie z Pana pokolenia pójdą na emeryturę. To będzie dramat, bo przyszłych niezamożnych emerytów, którzy nie mają mieszkań na własność, nie będzie stać na wynajem.

Widzę też odpływ klasy średniej i wyższej z publicznej edukacji. Powszechność publicznej edukacji dotąd działała równościowo, dając szansę na wybicie się także osobom z mniejszym kapitałem kulturowym. Dziś zmierzamy w stronę coraz większych różnic między elitarną edukacją prywatną a spauperyzowaną szkołą publiczną.

Łukasz Pawłowski określa to zjawisko „drugą falą prywatyzacji”.

Wie Pan, jaki jest mój ulubiony dowcip klasowy? Czy ludzie o poglądach progresywnych w imię równości zgodziliby się na rejonizację liceów? To jest moment, w którym 90% osób o poglądach lewicowych odpada, bo gwarancją edukacyjnej reprodukcji jest to, że przynajmniej w dużych miastach istnieje kilka liceów, których absolwenci dostaną się na najlepsze studia. W większości miast powiatowych jest przynajmniej jedno takie liceum. Mogą się dziać różne nieszczęścia, lecz jak dziecko już do nich pójdzie, jakoś to będzie. Dla środowisk postinteligenckich możliwość wyboru szkoły jest bezpiecznikiem.

Nierówności ekonomiczne są zatem nadal żywe, ale rzadko mówimy o nich wprost.

Wydaje mi się, że w Polsce nadal nie umiemy opisać świata różnic ekonomicznych. Podejrzewam, że ludzie trzymają się swojej klasy, jeśli chodzi o życie towarzyskie, i to tworzy pewien miraż. Udając się na przyjęcie, na którym goście są w podobnej sytuacji materialnej, odczuwa się, że nie jest się ani za biednym, ani za bogatym.

Zwróciłbym uwagę na jeszcze jedną rzecz, o której w ogóle nie mówimy, opisując klasę średnią, a która jest ciekawa, tzn. kapitał społeczny. Nie byłem tego świadom, dopóki nie wyprowadziłem się z Warszawy do Nowego Sącza. Rafał Smoczyński i Tomasz Zarycki w Totemie inteligenckim piszą, że w stolicy jest on właściwie bardzo skromny, sprowadza się do najbliższych więzów rodzinnych. Lecz jeśli pojedzie się do takiego Sącza, to już go widać. Kapitał społeczny bazujący na relacjach rodzinnych czy sąsiedzkich pomaga w znalezieniu pracy, radzeniu sobie z problemem dostępu do służby zdrowia i mieszkania. Daje asekurację, a także powoduje, że nie czuje się dysproporcji klasowych, skoro jakoś sobie radzimy.

Wprowadził Pan wątek terytorium i jego wpływu na klasowość, zatem nie sposób pominąć Pańskiej ostatniej książki. W Miejskim gruncie pokazuje Pan pewne wyrównywanie klasowe, które wprowadzały w XIX w. miasta. Jednocześnie powstawała w nich odrębna „klasa metropolitalna”. Mówi się czasem o twórczym napięciu, które rodzi się z poczucia życia w centrum zdarzeń, jakim jest metropolia. Według mnie często przeceniamy jednak różnicę między stolicą a mniejszymi ośrodkami. W Warszawie zarobisz więcej niż na prowincji, ale w mniejszym mieście łatwiej o mieszkanie, czerpiesz też z tego wspomnianego kapitału społecznego, wiele osób korzysta z różnych wzajemnych usług, częściowo w szarej strefie. Dodatkowo 500+ też spełniło funkcję równającą. Rozmawiamy teraz w dużym mieście, w Krakowie, ale kawiarnia, w której siedzimy,…