Adam Hlebowicz: Co się udało, a co nie, zdaniem Księdza, jeśli chodzi o dwudziestoletnie funkcjonowanie III Rzeczpospolitej?
Abp Tadeusz Gocłowski: Użyję metafory sportowej. Jeśli ktoś chce od razu, bez treningu uzyskać doskonały wynik na setkę, to jest to niemożliwe. Nie da się przejść od państwa totalitarnego do wolności i od razu wszystko dobrze robić. Kiedy popatrzymy na dzieje III RP etapowo, zobaczymy jak wiele się zmieniało w nas, w Polsce, w poszczególnych okresach ostatnich lat. Jedna z podstawowych spraw to brak doświadczenia parlamentarnego. Nie było suwerennego państwa, nie było suwerennego społeczeństwa. Wydaje mi się, że po tym bardzo trudnym okresie jakim był PRL udało się stworzyć państwo i struktury normalności.
Zaryzykuję twierdzenie, że jako naród w dużej mierze utraciliśmy naszą jedność, naszą solidarność z okresu lat 80. tych. Z drugiej jednak strony mam głębokie przekonanie, że to zwykli obywatele sami przeprowadzili wiele fundamentalnych zmian w III RP. Myślę tu o średnim i drobnym biznesie, o błyskawicznej komputeryzacji Polski, o nauce języków przez młode pokolenie. To nie państwo stworzyło system tych zmian, ale sami zwykli obywatele. A zatem jako naród staliśmy się mniej solidarni, mniej zwarci, ale jako indywidualiści sprawdziliśmy się doskonale…
Trzeba pamiętać o takiej cesze Polaków, która nas niesamowicie mobilizuje w opresji, jesteśmy wówczas bardziej zwarci, bardziej otwarci na siebie nawzajem. Wtedy cel był jeden dla wszystkich – zdobyć suwerenne państwo. Kiedy ten cel został osiągnięty, pojawiły się indywidualne życzenia każdej z osób. Nastąpił tzw. pluralizm myśli, postaw, interesów. W warunkach wolności widać większe różnice pomiędzy ludźmi, większe zdolności, większe ambicje jednych, nieporadność czy zagubienie drugich. Każdy chce mieć dobre warunki ekonomiczne, dobrą pracę i pensję, nie każdy to może jednak osiągnąć. Podkreślić tu trzeba jedną rzecz. Mimo izolacji i tzw. „żelaznej kurtyny” Polacy przez cały okres powojenny starali się mieć kontakt z Zachodem. Czy to poprzez rodziny, czy poprzez pracę marynarzy czy inżynierów. To nas przygotowało indywidualnie do warunków wolności i konkurencji.
Co z ludźmi najuboższymi w III RP? W PRL tych ludzi nie było widać, a propaganda komunistyczna nie dopuszczała myśli o istnieniu ludzi bezdomnych czy bezrobotnych. Szczególny przypadek to pracownicy PGR-ów, którym odrodzona Polska właściwie niczego nie zaproponowała.
PGR-y były różne. Były takie, które wcale dobrze prosperowały, zależało to od sprawnego kierownictwa, ale i takie, tych była zdecydowana większość, które działały fatalnie. Tyle, że w PRL ten fatalnie prosperujący dostawał większą subwencję państwową, aby mógł dalej istnieć, a ten sprawnie zarządzany mniejszą, bo i tak sobie poradzi. To rodziło frustrację, poczucie niesprawiedliwości, zanik konkurencji. To, że w odrodzonej Rzeczpospolitej nic, lub prawie nic nie zrobiono dla tych środowisk to jeden z najpoważniejszych błędów. Wydaje mi się, że należało ziemię PGR-owską podzielić pomiędzy ludzi, tamtejszych pracowników, aby mieli możliwość pracy na swoim. Oczywiście należało w pierwszym etapie wesprzeć ich pomocą państwową, a potem już życie i indywidualne umiejętności decydowałyby o ich losach. Takie zachowanie pewnie wyzwoliłoby, przynajmniej u części tych osób, poczucie własności i odpowiedzialności. Tymczasem wydzierżawiano lub sprzedawano olbrzymie tereny ludziom obrotnym, którzy niekoniecznie chcieli czy mogli się liczyć z dotychczasowymi pracownikami. Nigdy nie zapomnę wizytacji parafii w niewielkiej miejscowości. Po Mszy św. wyszedłem na tamtejszy rynek i spotkałem się z grupą ludzi miejscowych. Pytam, jaka jest u was sytuacja po PGR-ze? Mówią – trudna. Do najbliższej większej miejscowości, Wejherowa, gdzie jest praca, mamy 20 km i kiepski dojazd. Ale co zrobić, wstajemy o 4 rano, wracamy do domów o 5 po południu, staramy się dźwigać ze swej biedy. Proszę jednak popatrzeć na tamtą grupę ludzi stojącą pod kioskiem. Oni nie chcą wstawać rano do pracy, dlatego żyją w biedzie. Kwitnie alkoholizm, rodziny się rozpadają, młodzi wchodzą w różne społeczne patologie. Ktoś zapyta – a co na to Kościół? Kościół nie jest od zmieniania systemu gospodarczego na tym, czy innym odcinku. Osobiście jestem dumny z Dzieła Nowego Tysiąclecia. Dzisiaj mamy już ponad 2 tysiące stypendystów, w tym około 300 studentów, którzy otrzymują pomoc fundacyjną od kilku lat. Ci młodzi ludzie w ogromnej większości pochodzą z tych popegeerowskich miejscowości, z ubogich środowisk. Ich udało się wyrwać z biedy, braku perspektyw, stagnacji. Oczywiście mam świadomość, że to kropla w morzu potrzeb.
Zatrzymajmy się przez chwilę nad polską biedą. Zwłaszcza na początku transformacji ustrojowej chyba nie do końca zdawaliśmy sobie sprawę, co za chwilę nas czeka, jeśli chodzi o ten aspekt życia. Bieda, jej rozmiary, różne patologie, bezdomność – trochę to nas zaskoczyło. Z tego czasu broni się postać Jacka Kuronia, jako tego, który nie tylko zachłystuje się przemianami, ale stara się dostrzec wszystkich ludzi, także tych zagubionych i opuszczonych.
Niestety tak to jest, że przy wielkich zmianach społecznych zawsze jest jakaś grupa poszkodowana. Przyznam się, że tutaj Kościół też nie zawsze nadążał. Przez 16 lat byłem przewodniczącym Komisji Episkopatu ds. Ludzi Pracy. Mieliśmy spotkania duszpasterzy tego środowiska m. in. na Jasnej Górze. Kiedyś na takie spotkanie poprosiłem pana Kuronia. Pamiętam, że wielu księży było zdziwionych, kogo arcybiskup Gocłowski zaprasza, przecież Jacek Kuroń nie utożsamia się z Kościołem, co więc będzie miał nam do powiedzenia. Dla mnie jednak była to postać, którą identyfikowałem z troską o ludzi potrzebujących. A przecież naczelną zasadą Kościoła, poza ewangelizacją, jest troska o ubogich. W Polsce mieliśmy i nadal mamy do czynienia ze specyficznymi ubogimi. Bo to w większości nie są ludzie od zawsze biedni, ale to ofiary zmian w systemie ekonomicznym.
Tak jak przedwojenna Polska miała swojego Władysława Grabskiego, tak nasze czasy miały Leszka Balcerowicza, który pilnował silnej waluty i wydatnie umocnił złotego. Przedwojenna Rzeczpospolita miała jednak także Eugeniusza Kwiatkowskiego, sukcesy COP-u czy Gdyni, o których my teraz możemy tylko pomarzyć. Najlepszym przykładem katastrofalna sytuacja polskich dróg. Pod względem budowy autostrad prześcignęli nas niemal wszyscy sąsiedzi, z o wiele mniejszym potencjałem.
Porównywanie dwóch Rzeczpospolitych samo się narzuca. Ten sam kraj, ten sam naród, podobny okres czasu do zestawienia. Oczywiście przyczyny wychodzenia z traumy były różne. Wówczas przed wojną to 123 lata niewoli, braku państwowości, okres trzech zaborów, po wojnie trauma komunizmu. Jedna jest zasadnicza różnica. Zaborcy, choć próbowali na różne sposoby, nie pozbawili Polaków ich własności. Komuniści tak. To był jeden z głównych problemów rozmów w Magdalence: prywatyzacja, reprywatyzacja, zwrot majątków dawnym właścicielom. Pamiętajmy o tym, że w ciągu wcześniejszych 40 kilku lat Zachód nas technicznie znacznie zdystansował. Wolny rynek, konkurencja umożliwiły im ten rozwój. Polska musiała to nadrabiać, nadal nadrabia.
Coś co nas na pewno trawi, to upolitycznienie dużych zakładów pracy, posiadających kapitał Skarbu Państwa. Dzisiaj politycy sami mówią, że dopóki ich nie odpolitycznimy, dopóki czysty rachunek ekonomiczny nie będzie decydował o strategicznych decyzjach, dopóty będzie problem. Weźmy Stocznię Gdańską, którą znam od wielu lat. Po co przy każdej zmianie rządowej przychodzi nowa ekipa, nowa ekipa nie menedżerów, nie biznesmenów, ale polityków.
Sprawa autostrad jest wstydliwa i przyznam, że tego nie rozumiem. Wszyscy u nas chcieli A1, ale przez kilkanaście lat nic z tego nie wychodziło.
Czego zabrakło Ekscelencjo? Poczucia misji do spełnienia, odpowiednio przygotowanych fachowców, tchnienia innego ducha, którego powinien przynieść nowy czas po 1989 roku? Dlaczego przez wiele lat nikt nie ponosił i chyba nadal nie ponosi odpowiedzialności za brak inicjatywy, brak rezultatów, wytężonej pracy? Myślę tu o premierach, ministrach, dyrektorach agend rządowych.
Jest to lęk odpowiedzialności, szczególnie politycznej. Jak się nie uda coś z autostradą to w najbliższych wyborach moje ugrupowanie przepadnie. To fatalna postawa. Trzeba powrócić do podstawowego pytania: co to jest polityka? Polityka to jest roztropna troska o dobro wspólne. Polityka nie może być tylko zdobywaniem miejsc w sejmie, rządzie, spółkach państwowych. Znakomicie mówił o tym Jan Paweł II w polskim parlamencie, tam jest zawarty cały program polityczny. Nie na zasadzie wpływu Kościoła na rząd czy państwo, ale jest tam fundamentalny ethos polityki dotyczący tego kraju, w którym papież się urodził i który kochał. Przy takim rozumieniu polityki, bez względu na to kto rządzi w danym okresie, udawałoby się kraj reformować i zmieniać w pożądanym kierunku.
Co z ekonomią? Czy Polsce udało się po 1989 r. stworzyć uczciwy, zgodny z Dekalogiem system ekonomiczny?
Z uczciwymi podatkami wiąże się kwestia moralności. Państwo musi być zainteresowane tym, żeby nie wyzwalać zjawisk korupcji czy szarej strefy. Nie stwarzajmy okazji do grzechu, occasio facit peccatorem – jak mówi przysłowie. Mocne, zdecydowane zasady etyczne, którymi kieruje się państwo stoją także na straży ładu gospodarczego. Im bardziej jest respektowana uczciwość i sprawiedliwość, tym bardziej zabezpieczona jest postawa moralna obywateli.
Kiedy tworzyły się zręby polityczne III RP wydawało się, że powstanie partii o charakterze chadeckim, chrześcijańsko-demokratycznym, jest tylko kwestią czasu. Pierwszy premier wolnej Polski wydawał się być idealnym kandydatem do sprawowania funkcji lidera takiego ugrupowania. Tak się jednak nie stało – dlaczego?
Kiedyś przeprowadziłem na ten temat bardzo długą rozmowę z jednym włoskich polityków, gdzie chadecja przez lata odgrywała znaczącą rolę polityczną. On mnie pytał o to samo. Wtedy odpowiedziałem: popieram demokrację prawdziwą, a nie koniecznie chrześcijańską. Demokracja chrześcijańska zawsze może się spotkać z zarzutem działania konfesyjnego. Na tle współczesnej, pluralistycznej Europy wydaje się, że lepiej, żeby partia nazywała się po prostu demokratyczną, a nie chrześcijańsko – demokratyczną. Fundamentem działań politycznych musi być troska o człowieka, troska o jego prawa, o prawo do godnego życia od poczęcia do naturalnej śmierci, troska o osoby mniej zamożne, mniej zaradne. Jeśli taki jest program, takie są działania polityczne poszczególnych ugrupowań, czego chcieć więcej. Polska także, mimo swego dziedzictwa, nie ma specjalnych tradycji ugrupowań chrześcijańskich. Tadeusz Mazowiecki? On stał na czele rządu dość zróżnicowanego politycznie. Może się nawet lękał pewnego zarzutu o konfesyjność działań jego gabinetu. Mieliśmy doświadczenie choćby AWS-u, który chętnie używał tego określenia w stosunku do siebie. I jak było z rządami tego ugrupowania? Było wiele rzeczy dobrych i słusznych jako choćby reforma służby zdrowia, ale zdecydowanie nie wszystkie. I co wtedy robić z tymi problemami ? One już nie są chrześcijańskie?
Jak patrzymy na scenę polityczną III RP, na dzisiejszą prawicę i lewicę, jest Ksiądz Arcybiskup zadowolony z tego, co te partie dziś sobą reprezentują?
Jak pan wie, po wyborach 2005 r. wydawało mi się, że dwa główne ugrupowania wywodzące się z nurtu „solidarnościowego” powinny szukać porozumienia i razem zmieniać Polskę. Skoro CDU i CSU potrafiły przez długie lata razem występować i rządzić w Niemczech, dlaczego u nas jest to niemożliwe? Polsce potrzebna jest pewna ciągłość polityczna, po to żeby utrwalać zmiany, które już nastąpiły. Chaos, nietrwałość polityczna powodują opóźnienia ekonomiczne. Ta wielka koalicja się nie zawiązała i się już nie zawiąże. Dobrze choć byłoby, żeby te główne siły polityczne w Polsce miały wspólny stosunek do takich spraw zasadniczych jak konstytucja i podstawowe prawa człowieka, w tym stosunek do życia.
Jeśli chodzi o lewicę w Polsce to jest ona nadal bardzo mocno powiązana z przeszłością PRL, nie odcina się od tamtego fatalnego dziedzictwa a wręcz przeciwnie podkreśla pewną ciągłość z systemem komunistycznym.
Na ile Kościół katolicki w 1989 r. nawiązywał do rozwiązań z okresu tej pierwszej niepodległości z 1918 r. Minęło wprawdzie wiele czasu, mnóstwo spraw wokół diametralnie się zmieniło, jednak brak było innych wzorców zachowań w tej szczególnej sytuacji?
Jest to inna epoka. Przed wojną głównie chodziło o jednoczenie terytorium Rzeczypospolitej z różnych uwarunkowań i naleciałości okresu zaborów. Wówczas Kościół był bezpośrednio zaangażowany w politykę. W Senacie RP zasiadali kardynałowie i biskupi, którzy opowiadali się za taką czy inną partią polityczną, przede wszystkim zaś po stronie Narodowej Demokracji. W czasie wojny Kościół podobnie jak cały naród poniósł ogromne straty, stając się jednak w tym czasie prawdziwą oazą wolności dla ludzi. Po wojnie, po zdobyciu władzy przez komunistów, Kościół kontynuował tę tradycję wolnościową, przyciągając do siebie kolejne osoby dotąd nie zaangażowane religijnie. Co bardzo istotne, w przeciwieństwie do wielu krajów sąsiednich, komunistom nie udało się podzielić, ani rozbić Kościoła. Mimo intensywnych prób grupa kolaborujących z systemem księży, była relatywnie niewielka. Kościół był prowadzony przez wielkie indywidualności kardynała Hlonda i Wyszyńskiego, którzy nie dopuścili do wciągnięcia Kościoła w jakiekolwiek rozgrywki polityczne. Podobnie działo się już w wolnej RP. Jako członek Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu przez wiele lat, nie widziałem jakiś prób ukonfesyjniania Polski po 1989 r. Autonomia była dla nas naczelną zasadą. Oczywiście Kościół walczył o swoje prawa, jak powrót religii do szkół, tworzenie szkół i przedszkoli katolickich, organizacji charytatywnych. Nigdy jednak nie traktowaliśmy szkół państwowych jako obcego terenu, stąd nie było też jakiegoś wielkiego boomu, czy wielkich zachęt do tworzenia szkolnictwa odrębnego, katolickiego. Kościół nie napotykał też zresztą na większe trudności, gdy chodzi realizację swojej misji.
Wspomniał Ksiądz mocne osobowości polskiego Kościoła: kardynałów Hlonda, Wyszyńskiego, dodać trzeba w nieco innej roli Wojtyłę. Czy kardynał Józef Glemp też był taką osobowością?Posługa prymasowska kardynała Glempa przypadła w szczególnym okresie czasu, został on bowiem powołany na swój urząd w 1981 roku, kiedy w Polsce toczyła się wielka dyskusja wokół ruchu „Solidarność”. Kilka miesięcy później generał Jaruzelski zafundował Polakom stan wojenny. W tym czasie naród…
