Michał Jędrzejek: Rysunek Andrzeja Mleczki przedstawia sytuację, gdy za ołtarzem stoi ksiądz z kielichem, a przed ołtarzem – grupa śpiewających starszych kobiet. „Wino, kobiety i śpiew” – głosi podpis. Rysunek pokazuje więc mężczyznę jako religijnego lidera i kobiety jako jego audytorium. Ile w tej rysunkowej satyrze zawiera się prawdy o wierze chrześcijan?
Marta Trzebiatowska: Satyryk dotknął tu kwestii nierówności płci w kontekście religii. Podejmując ten temat, musimy pamiętać, że dotyczy on zjawiska społecznego, które zawsze jest kontekstualne i mocno osadzone historycznie. Rysunek Mleczki nie w każdym czasie byłby tak odebrany, jak Pan odbiera go we współczesnym kontekście. W swoich badaniach nad nierównością płci w aspekcie religijnym skupiam się na społeczeństwach nowoczesnych. Powód takiego zawężenia pracy jest prosty: nie ma w Europie wiarygodnych danych statystycznych sprzed wieku XIX. Do tego okresu trudno było nawet przeprowadzić podział na ludzi religijnych i niereligijnych, gdyż do kościołów chodzili wszyscy (podobnie jest nadal w Polsce). Dzisiejszą sytuację chrześcijańskich wyznań na Zachodnie w efekcie sprowadzania przez wiernych religii do sfery prywatnej można postrzegać podobnie, jak skomentował ją Mleczko. W Wielkiej Brytanii, gdzie prowadziłam swoje badania, 70% uczestników protestanckich nabożeństw to kobiety, starsze kobiety.
Religijność kobiet – a rozumiem przez nią nie tylko wiarę, ale też jej praktykowanie, gdyż dopiero te dwa czynniki razem niosą konsekwencje społeczne – jest w tym ujęciu wyższa. Duży wpływ ma tu efekt sekularyzacji, zgodnie z którym kościoły najpierw opuszczają mężczyźni. Widoczna jest więc różnica ze względu na płeć w aspekcie religijności społeczeństw zachodnich. Jednak różnica ta może się zmniejszać. Jest ona bowiem niewielka zarówno w mocno religijnych, jak i w mocno świeckich społeczeństwach. Dziś kiedy społeczeństwa się modernizują, nierówności płci są zmniejszane. Gdy więc życie kobiet w sferze publicznej staje się podobne do życia mężczyzn, zanikać może też różnica w religijności. Chociaż są i tacy socjologowie religii, którzy twierdzą, że kobiety zawsze, i nie tylko w Europie, były bardziej religijne niż mężczyźni. Ich prace dopiero domagają się szczegółowej interpretacji. Potrzebne są również badania porównawcze, które wykażą różnice choćby między islamem a chrześcijaństwem.
W jaki sposób badała Pani religijność?
Razem ze Steve’em Bruce’em przyjrzeliśmy się zarówno wierze, jak i praktykom wyznawców. Badaliśmy ich obecność na nabożeństwach, zadawaliśmy im szereg pytań. Rzucało się w oczy, w jak wysokim stopniu odpowiedzi badanych zależą od sposobu postawienia pytania. Jeśli respondent otrzymywał listę aktywności, z której miał wybrać rzeczy, jakie sam robił w poprzedzającą badanie niedzielę – rzadziej zaznaczał udział w nabożeństwie. Jeśli jednak człowiek był pytany szczegółowo o wyjście do kościoła – padało więcej odpowiedzi „tak”. Nawet w świeckim brytyjskim społeczeństwie osoby praktykujące odbierane są pozytywnie, gdyż religijność jest postrzegana jako wyznacznik moralności.
Badaliśmy więc udział w praktykach religijnych, ale również samą wiarę. Pytaliśmy respondentów, czy wierzą w Boga, w nadprzyrodzone siły mające wpływ na ich jednostkowe życie, czy uważają się za osoby uduchowione. I musieliśmy polegać na ich deklaracjach, a te są dla badaczy zawsze problematyczne, bo oparte na zindywidualizowanych kryteriach. Kiedy zadajemy pytanie, czy dany człowiek uważa się za osobę praktykującą, jego odpowiedź jest subiektywna i uznaniowa. Ktoś może modlić się pięć razy dziennie i być trzy razy w tygodniu na nabożeństwie, i uważać się za religijnego. Ale takiej samej odpowiedzi może udzielić człowiek, który raz w miesiącu zajrzy do świątyni, gdyż we własnych oczach uważa się za religijnego. Widać jednak wyraźnie, że częściej przyznają się do religijności kobiety, więc z jakiegoś powodu jest ona bardziej znacząca dla nich niż dla mężczyzn.
Czy „bardziej znacząca” oznacza „głębiej przeżywana”?
Nie chcę używać określeń wartościujących typu „głębsza” czy „lepsza” religijność. Kobiety są bardziej religijne głównie przez pryzmat kryteriów ilościowych. Natomiast badania jakościowe pokazują, że religijność kobiet bardzo mocno wiąże się z życiem codziennym. Inaczej jest w przypadku mężczyzn, dla których praktykowanie często oznacza dokonywanie publicznie jakiegoś aktu, jaki ma być widziany przez społeczność, jak wyjście do meczetu. Jednak już po opuszczeniu świątyni sprawy religijne trafiają na daleki plan. Inaczej jest u kobiet, które są zaangażowane w rozliczne praktyki i rytuały nie tylko w sferze publicznej, ale też w domu. Charakterystyczne jest np. to, że w Polsce kapliczki czy groby – miejsca wymagające opieki – są przedmiotem codziennej troski kobiet.
Pewien biolog ewolucyjny opowiadał mi o człowieku pierwotnym: gdy mężczyźni i kobiety żyli razem w jaskiniach, mężczyzna miał jedno zadanie, realizowane dla rodziny – szedł polować. A co robiła kobieta? Sprzątała, opiekowała się dziećmi, przygotowywała posiłek. Gdy mężczyzna wracał, wszystko inne konieczne do normalnego funkcjonowania było zrobione. Ten obraz pokazuje nakierowanych na zadania mężczyzn i kobiety, które robią wszystko wokół.
Kobiety są nie tylko bardziej religijne, ale ponoć także bardziej przesądne.
To dość kontrowersyjny temat i odpowiedź zależy tu od rozstrzygnięć definicyjnych. Niektórzy argumentują, że przesądy są zwykle przez religie zwalczane, więc nie należy łączyć ich z religijnością. Myślę jednak, że to błędne założenie. Przesądy implikują wiarę w siły nadprzyrodzone, coś nie z tego świata, co oddziałuje na nasze życie, czego wpływ uznajemy. Jeśli zatem nawet w myśleniu człowieka nie ma miejsca na Boga czy na bóstwo, a jest miejsce na przesądy, to czy jednak nie mamy do czynienia z formą religijności?
Badania potwierdzają, że kobiety częściej wierzą na przykład w znaczenie piątku trzynastego czy czarnego kota. Kobiety też znacznie częściej przeglądają horoskopy czy konsultują się z wróżkami (bo zresztą wróżbici, mężczyźni, stanowią w tej grupie mniejszość). Tak samo jest w Polsce, gdzie przecież Kościół katolicki wyraźnie sprzeciwia się wszelkim przesądom.
Uważam, że kobiety częściej niż mężczyźni skłaniają się ku przesądom ze względu na tradycyjnie mniejszą kontrolę kobiet nad tym, co je otacza. Jestem skłonna twierdzić, że to wynika z trudności w zapanowaniu nad życiem kobiet, również z przyczyn biologicznych, gdyż kobiece ciało jest bardziej wymagające i wystawione na większe ryzyko niż męskie.
Może więc te kulturowe nierówności w religijności mają podstawy biologiczne?
To stała konfrontacja: natura czy wychowanie? Trzeba tu zachować równowagę i nie ulegać biologicznym deterministom ani kontestatorom. Biologia to ważny czynnik strukturyzujący życie społeczne, choćby przez podział na mężczyzn i kobiety. Ale nie tylko. Np. życie społeczne osoby niepełnosprawnej jest daleko inne niż przeciętnego członka społeczności. Początek tej sytuacji leży w biologii, ale jej przebieg zależy od społecznej interpretacji i przyjętych norm. Najważniejszy wpływ czynników biologicznych w nierówności płci polega na tym, że kobiety mogą rodzić dzieci, co niesie szereg społecznych konsekwencji. Jestem głęboko przekonana, że gdyby mężczyźni mogli rodzić dzieci, bardzo mocno zmniejszyłaby się różnica w religijności.
Jaki widzi Pani związek między religijnością a możliwością rodzenia dzieci?
Dawniej w tradycyjnej społeczności kobiety często umierały podczas narodzin dziecka, więc poród oznaczał podjęcie ryzyka. Dlatego otaczano go specjalnymi rytuałami. Rytuały te zwykle związane były z religijnością, ponieważ odpowiedzi na pytania o splatające się tu tajemnice narodzin i śmierci czerpiemy zwykle z religii. Nie dotyczy to jednak świeckich społeczeństw, gdyż ich członkom często brak odpowiedniego języka i zasobów symbolicznych. Badania wykazały, że kobiety zależnie od wyznawanej religii używały w tym kontekście zróżnicowanego słownictwa do oddania własnych przeżyć. Natomiast kobieta, która wzrastała poza religijnym uniwersum znaczeń, nie opisze swojego doświadczenia w kategoriach religijnych. Bardzo ważna jest też opieka nad dziećmi. Później przychodzi czas ich wychowywania. W procesie socjalizacji kobietom przydzielono w ogóle wszelkie role związane z opieką nad innymi. Jednocześnie wielkie religie świata są religiami współczucia, miłości i troski o innych.
Steve Bruce badał kiedyś grupy paramilitarne w północnej Irlandii. Tamtejsi mężczyźni w latach 70. XX w. byli w zasadzie terrorystami i dokonywali strasznych rzeczy w imię politycznych przekonań. Jednocześnie byli silnie antykatolickimi protestantami. Czerpali wielką dumę z tego, że ich żony wychowują dzieci w surowej religijności. Jednak zapytani, czy religia odgrywa znaczącą rolę w ich życiu osobistym, odpowiadali – „nie”. Chcieli jedynie, żeby ich żony prowadziły dzieci do kościoła i pokazywały im, jak się dobrze zachowywać. Można to również zauważyć w katolicyzmie. Sięgając po osobisty przykład: dorastałam w Polsce wychowywana przez babcie i ciocie, które prowadziły mnie do kościoła, gdzie wzorzec relacji był od razu widoczny: mężczyźni w kościele to księża, ministranci i nieliczni wierni. Wszyscy pozostali, większość, to kobiety.
Czy taką sytuację można określić terminem, który wprowadza Pani w swojej książce: vicarious religion(religia przedstawicielska) – kobiety są…
