Michał Jędrzejek, Karol Kleczka: Ponoć książka, którą napisał Pan razem z niedawno zmarłym Davidem Graeberem, Narodziny wszystkiego. Nowa historia ludzkości, dała archeologii największy zastrzyk zainteresowania od czasów Indiany Jonesa.

David Wengrow: Cóż, napisał tak recenzent „The Guardiana”. Książka została przełożona na ponad 30 języków, dostałem dużo wyrazów sympatii i zainteresowania od czytelników z różnych części świata, jednak z pewnością nie mogę rywalizować z Harrisonem Fordem.

Pewnie niejednego przyszłego archeologa zainspirował właśnie ten z biczem i fedorą, ale czy była jakaś książka lub film, a może nauczyciel, którzy wpłynęli na Pana wybór studiów archeologicznych?

Nic w moim otoczeniu nie wskazywało, że zostanę naukowcem. Nikt w mojej rodzinie nie miał nawet wyższego wykształcenia, jestem pierwszym jej członkiem, który poszedł na uniwersytet. Cały czas szukałem więc inspirujących ludzi, którzy pomogą mi w nabraniu pewności siebie, pozwolą uwierzyć, że mogę coś wnieść.

Myślę, że wszystko zaczęło się od mojej babci, która w dzieciństwie wpłynęła na mnie najmocniej. Pochodziła z Wiednia i nie miała za sobą wiele formalnej edukacji, lecz za to była wspaniałym samoukiem, osobą pełną ciekawości. Deklarowała się zdecydowanie jako socjalistka. Czasami zabierała mnie do muzeów, co w naszej rodzinie było czymś nowym, bo chodziło się raczej na mecze piłki nożnej.

Jako nastolatek odkryłem książki austriackiego filozofa Karla Poppera. Pamiętam, że szczególnie wielkie wrażenie wywarło na mnie Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie. Może niekoniecznie zgadzałem się z jego analizami myśli Karola Marksa, ale podobało mi się, że rzucał wyzwanie tzw. teleologicznej wizji historii. Razem z Davidem Graeberem w naszej książce także próbowaliśmy przeciwstawić się takiemu podejściu, które zakłada linearną wizję dziejów zmierzających do jednego celu, rzutując teraźniejszość na przeszłość. Co ciekawe, Popper przed dojściem nazistów do władzy był nauczycielem w austriackim gimnazjum i uczył matematyki mojego ciotecznego dziadka.

Na Oksfordzie, gdzie studiował Pan archeologię i antropologię, udało się Panu znaleźć wykładowców, którzy rozwinęli te pasje zdolnego nastolatka?

Wspomnę może o dwóch z nich. Pierwszym był Andrew Sherratt, zajmujący się na Oksfordzie prehistorią Europy. Prowadził sporo wykopalisk w Europie Środkowej i na Bałkanach. Jednocześnie był prawdziwym myślicielem. Prowokował nas do zadawania odważnych pytań i szukania na nie odpowiedzi, nawet gdy wiedział, że nie mamy dość wiedzy, by ich udzielić; ważne było jednak samo próbowanie. Andrew, niestety, podobnie jak David, zmarł zbyt wcześnie.

Później, gdy zacząłem pracę na University College London, szefem mojego instytutu był Peter Ucko, niezwykły archeolog. Imponowała mi jego postawa polityczna. Wbrew akademickiej skłonności do zachowywania olimpijskiego dystansu przyłączył się do bojkotowania tych uczonych z RPA, którzy akceptowali apartheid. Współtworzył też Światowy Kongres Archeologiczny, który zapraszał uczonych nie tylko z Zachodu, ale także z krajów byłego bloku wschodniego, Chin oraz przedstawicieli Pierwszych Narodów z Kanady i USA. Był przekonany, że aby zrozumieć ludzką historię, powinniśmy wykraczać poza europejską tradycję i tworzyć przestrzeń dla rdzennych uczonych – co do dziś właściwie nie nastąpiło. Jego ślad widać też w Narodzinach wszystkiego.

W Waszej książce krytykujecie standardową narrację o ludzkiej historii, zwłaszcza przekonanie o tym, że każdy duży organizm polityczny musi być hierarchiczny i że społeczne nierówności są niejako ceną za rozwój cywilizacji. Pokazujecie liczne przykłady egalitarnych i złożonych form politycznych z różnych części świata, często pomijanych przez innych badaczy. Aby dokonać takiego przewrotnego zabiegu, należy uruchomić wyobraźnię i wydaje się, że właśnie ona dobrze charakteryzuje Wasz sposób myślenia. Jakie jest jej znaczenie w projekcie zawartym w Narodzinach wszystkiego?

To ciekawe spostrzeżenie, bo koresponduje z powiedzeniem często powtarzanym przez Davida: „Brak wyobraźni nie stanowi żadnego argumentu”. To, że osobiście nie potrafisz sobie czegoś wyobrazić, jeszcze o niczym nie świadczy – i w naszej książce dokonujemy eksperymentu, sięgając do wyobraźni. Myślę, że w archeologii, antropologii, historii, a także w myśleniu o polityce wyobraźnia odgrywa niebagatelną rolę.

Po pierwsze, chodzi o to, że antropologia jest pełna faktów, które na pierwszy rzut oka mogą wydawać się absurdalne. Istnieją np. społeczności łowców głów, ludzie wierzący w czarownice albo w magię miłosną. Gdy mówi się o tym w oderwaniu od kontekstu, naturalna jest w nas chyba skłonność, żeby uznać to za jakiś bezsensowny zabobon. Dlatego potrzeba nam trochę wyobraźni, aby docenić to, że ludzie zbudowali trwałe społeczności, opierając się na zupełnie innych przekonaniach i zasadach niż nasze.

Po drugie, problemy z wyobraźnią skutkują poważnymi konsekwencjami politycznymi. Mamy skłonność do skupiania się jedynie na bardzo wąskiej puli możliwych scenariuszy. Filozofia polityczna, której uczymy się na uniwersytetach, koncentruje się jedynie na ostatnich 300 latach europejskiej historii, pełnych rewolucyjnych i utopijnych ruchów, kończących się jednak totalitarną dyktaturą albo inną katastrofą. To sztucznie wykrojona wąska sfera, biorąc pod uwagę to, co wiemy o całej ludzkiej historii, także poza Europą.

Popularna narracja głosi, że tzw. ludzie przednowocześni żyli w statycznych, niezmiennych społecznościach – „wiecznym powrocie tego samego”. Pan argumentuje, że tworzyli oni polityczne wspólnoty, eksperymentowali z formami społecznymi…

A przynajmniej mieli historię w tym sensie, w jakim my ją rozumiemy.

Rumuński religioznawca Mircea Eliade był chyba pierwszym badaczem, który przekonywał, że przednowoczesne zachodnie społeczeństwa żyły w rzeczywistości cyklicznej, w której nawet jeżeli spotykały się z czymś nowym i niespodziewanym, to włączały to w pewien przedustawny sposób myślenia. Większość antropologów i historyków powiedziałaby dziś, że to bzdura.

A jednak w popularnych książkach wciąż w ten sposób przedstawia się historię. Nie widzimy, że to byli ludzie tacy jak ja czy Wy, zdolni do refleksji nad porządkiem społecznym, w którym żyją, czy odrzucenia go.

W książce opisujemy np. porażki, jakie ponosili jezuiccy misjonarze w nawracaniu rdzennych mieszkańców Ameryki na chrześcijaństwo. Duchowni wchodzili z nimi w elokwentne, racjonalne debaty i niejednokrotnie przegrywali je retorycznie, o czym ze zdumieniem donosili swoim współbraciom. Ich zdaniem przyczyną trudności była rozwinięta świadomość międzyludzkiej równości, która towarzyszyła Amerykanom, a co za tym idzie, skłonność do opierania się zewnętrznie, arbitralnie narzucanej władzy. Ten i inne przykłady pokazują krótkowzroczność, z jaką powtarzano mit szlachetnego dzikusa – ci ludzie po prostu nie byli dzicy! Okazuje się jednak, że myśl, by pisać o naszych dalekich przodkach jako o ludziach takich jak my, z którymi można by usiąść i porozmawiać, jest dziwnie radykalna.

Jest w tym niewątpliwie element rasistowski. Współczesne rdzenne społeczności są traktowane jak żywy symbol zamierzchłej ludzkiej przeszłości. Patrzymy na Indian i myślimy, że tak musieli zachowywać się ludzie w epoce kamienia. To wielka krzywda, którą robimy, ograbiając ich z własnej historii.

Czy ma Pan jakiś ulubiony przykład kreatywności dawnych ludzkich społeczności, gdy mowa o tworzeniu politycznych wspólnot?

Fascynuje mnie teraz temat, który przedstawiam w tym roku wraz z prowadzoną przez architekta Eyala Weizmana grupą Forensic Architecture na biennale architektonicznym w Wenecji. Forensic Architecture to projekt badawczy, który, korzystając z narzędzi projektowania przestrzennego, pokazuje, w jaki sposób struktury władzy wpływają na społeczeństwo np. przez stosowanie narzędzi opresji. W Wenecji prezentujemy odkrycia archeologiczne z terenów Ukrainy. Na terenie obecnej miejscowości Nebieliwka w środkowej Ukrainie istnieją ślady olbrzymiego miasta istniejącego ok. 6 tys. lat temu, porównywalnego z irackim Uruk, uchodzącym za najstarsze na świecie. Co ciekawe, w Nebieliwce nie ma śladów monumentalnej architektury ani centralnej administracji, budynki tworzyły okrąg i były w miarę równo oddalone od centrum; niewielki jest też wpływ, jaki ta społeczność wywarła na środowisko naturalne.

Byłaby to zatem egalitarna wspólnota?

Formułujemy taką właśnie hipotezę. Dlaczego sądzimy, że ludzie, którzy tworzyli tak wielką społeczność, a przy tym – jak widzimy po świadectwach archeologicznych – raczej nie mieli centralnej władzy ani instytucji mających monopol na legalne użycie przemocy, mieliby być mniej szczęśliwi czy gorzej zarządzani od innych? Chcemy wspólnie przemyśleć nasze podstawowe założenia dotyczące procesu urbanizacji, tego, czy zawsze wymagał on istnienia ośrodka władzy. Jak pisał William Blake, najtrwalsze są „kajdany wykute w ludzkiej duszy” (tłum. S. Barańczak), w tym przypadku – dominujące narracje o tym, czym jest miasto i jak powstało. Chcielibyśmy, żeby ten archeologiczny projekt mógł być też inspiracją dla współczesnych urbanistów w myśleniu o bardziej równościowym i zrównoważonym mieście przyszłości.

Niestety, z powodu wojny nie mogłem sam udać się na Ukrainę. Forensic Architecture pracuje jednak z ukraińskimi partnerami i korzystając z różnych technik modelowania architektonicznego, prowadzi tam też coś, co można nazwać „architekturą śledczą”. Bada np. miejsca bombardowań teatru w Mariupolu czy Babiego Jaru i stara się zrekonstruować, co się tam wydarzyło, podważając niektóre oficjalne narracje.

Można powiedzieć, że podobne śledztwo prowadzimy w przypadku starożytnych ukraińskich miast. Nie jesteśmy w stanie zrekonstruować, jak działały te organizmy miejskie, lecz potrafimy udowodnić, że oficjalna narracja głosząca, że musiały mieć hierarchiczną strukturę i centralną administrację, jest fałszywa i już świadczy o tym sama przestrzeń, w której żyli tam ludzie.

Przypomina to też metodę stosowaną w filozofii, gdy używa się argumentów redukcyjnych i przechodzi od wniosków do możliwych przesłanek, z których te wnioski wyniknęły. Sprawdza się wtedy odmienne możliwości.Takie myślenie z pewności było bliskie Davidowi Graeberowi. Inspirowały go prace filozofa Roya Bhaskara i ruchu znanego jako realizm krytyczny. To trudne teksty, ale jeśli dobrze je rozumiem, jedną z…