Dlaczego wciąż jest Pan w Kościele? Pomyśleliśmy sobie, że to pytanie często Pan słyszy, ale od niego właśnie chcemy zacząć.
Jestem w Kościele, bo jest w nim wszystko, czego potrzebuję do własnego duchowego rozwoju i do tego, żeby stawać się lepszym, pełniejszym człowiekiem. Jest w nim Ewangelia, żywy Chrystus w sakramentach, wspólnota: bracia i siostry – bardzo różni, ale bez nich nie da się pomyśleć wiary.
Jest też czasem nietolerancja, głupota, partyjna polityka… Nie mówiąc o gorszych rzeczach.
Oczywiście. Nie oczekuję od wszystkich miejsc w Kościele zawsze tylko i wyłącznie dobra. Na tyle znam jego historię, by wiedzieć, że od dwóch tysięcy lat jest on w nieustannym kryzysie, rozdzierany różnymi ideologiami i próbami zawłaszczania Chrystusa dla partykularnych celów. Niespecjalnie mnie to dziwi ani niespecjalnie mną wstrząsa. Natomiast ja w tym Kościele czuję się jak w domu. Mimo tych wszystkich rzeczy, o których Państwo wspomnieliście, i innych, które bardzo mnie martwią.
Mówi się, że można dziś znaleźć wiele lepszych miejsc niż Kościół, aby robić dobro.
Tylko że Kościół nie służy wyłącznie do robienia dobra. Od tego mam dwie fundacje, które robią wiele świetnych rzeczy. W Kościele doświadczam wspólnoty z Chrystusem i z ludźmi, którzy Go szukają, którzy starają się za Nim iść. W Kościele jest Eucharystia, w moich fundacjach jej nie ma. Rzecz jasna, wiara religijna przeżywana we wspólnocie łączy się z robieniem dobra. Ale nie da się jej zastąpić działalnością dobroczynną.
W ciągu roku bierze Pan udział w dziesiątkach spotkań z tysiącami czytelników, z którymi rozmawia Pan często o kwestiach wiary. O co ci ludzie pytają? Jakie mają kłopoty z Kościołem?
Często mówią, że są zmęczeni tym obrazem Kościoła, który wynika z wypowiedzi niektórych pasterzy i współbraci w wierze, a który wywołuje dysonans w konfrontacji z Ewangelią. Mówią, że coś tu nie gra, że tak być nie powinno. I zadają sobie pytanie, czy mają jakąś możliwość oddziaływania. Pytają mnie np., czy rozwiązaniem jest niedawanie pieniędzy na kościelną tacę.
I co Pan odpowiada?
Że to nie jest mądre rozwiązanie.
Dlaczego?
Bo gdy nie dajesz na tacę, a chodzisz do fajnego kościoła, to krzywdzisz tę wspólnotę i księdza, który tam służy. Jeśli będzie miał problem z utrzymaniem kościoła, to mogą go wymienić na kogoś gorszego.
Gdyby było tak, że na jedną tacę rzucamy pieniądze na naszą parafię i małą wspólnotę, a na drugą na utrzymanie instytucji kościelnej, zwłaszcza kurii, to byłbym pierwszy, który by nic nie dawał na tę drugą. Wiem jednak, że system finansów kościelnych działa inaczej.
Niektórzy krytycy mówią tak: jeśli chodzisz do kościoła, wspierasz go finansowo, to współtworzysz zbrodniczą instytucję, a więc jesteś współodpowiedzialny za pedofilię księży i jej ukrywanie.
To argument, który pada bodajże z ust głównej bohaterki filmu Trzy billboardy za Ebbing, Missouri: jeśli jesteś członkiem Kościoła, to odpowiadasz za gwałcenie dzieci na plebanii. Moim zdaniem to wniosek za daleko idący. Trochę tak jak gdybyśmy mówili: „Jeśli płacisz podatki w Polsce, to jesteś odpowiedzialny za to, co robi PiS”.
Oczywiście w przypadku, gdy w grę wchodzą poważne wykroczenia czy przestępstwa, które popełniają ludzie Kościoła, musimy reagować zdecydowanie, podejmować niekiedy działania prawne, wspierać akcje na rzecz zmiany w samej instytucji. Niedawanie na tacę to jednak emocjonalny, trochę rozpaczliwy i ostatecznie mało sensowny sposób na szukanie sprawczości w Kościele.
Co jeszcze mówią Pana czytelnicy?
Widzę, że ci ludzie, którzy przychodzą na spotkania, nie utracili głodu Eklezji, głodu bycia we wspólnocie. Wydają się jednak coraz bardziej pogubieni. Myślę, że znajdzie to odzwierciedlenie w ciągu kilku lat we wskaźnikach socjologicznych. Już teraz badania pokazują, że młodzi są mniej religijni niż osoby starsze i że ta różnica międzypokoleniowa w Polsce należy do największych na świecie. Mamy też rekordowo niską liczbę powołań w seminariach duchownych. Kościół pod spodem, pod nagłówkami gazet, zmienia się tak, że za 10, 15, 25 lat – w perspektywie pokolenia – będzie nie do poznania.
Skąd według Pana bierze się ta zmiana w podejściu Polaków do Kościoła?
Nakładają się dwa czynniki. Po pierwsze, świat przyśpieszył. Wygląda inaczej niż jeszcze 10 lat temu. Ta prędkość, z którą każe się przemieszczać i podejmować decyzje, jest nieporównywalna z niczym, czego doświadczałem za swojego życia. Po drugie, rozwija się laicyzacja, o której my wszyscy zajmujący się Kościołem piszemy od 20 lat, że prędzej czy później do Polski dotrze. Już dawno twierdziłem, że to zjawisko nie przyjdzie z zewnątrz, ale od wewnątrz. Nie będziemy ofiarą żadnych liberalnych ukąszeń i wędrujących z Zachodu „zaraz”, które będą pokotem kłaść pokolenia polskich katolików. Zlaicyzujemy się sami.
Czy jesteśmy u progu takiego załamania katolicyzmu jak te, które miały miejsce w Hiszpanii albo w Irlandii?
Te porównania nie mają sensu. Każdy Kościół jest inną wspólnotą, z inną historią, innymi doświadczeniami.
Co się więc może wydarzyć w Polsce?
Nie jestem wróżką ani prorokiem. Wydaje mi się jednak, że Kościół w Polsce rzeczywiście stoi na krawędzi bardzo ostrego kryzysu bądź właśnie w niego wchodzi. Wiele miejsc zostanie w nim sprawdzonych i oczyszczonych.
W środowisku „Znaku”, „Więzi” czy „Tygodnika Powszechnego” pisało się przez lata o pozytywnych konsekwencjach sekularyzacji – o oczyszczeniu i pogłębieniu wiary. Pan mówi podobnie. A spodziewa się Pan jakichś negatywnych skutków tego procesu?
Szkoda mi utraconych szans, miejsc w Kościele, które przez tyle lat rosły, a teraz stają się puste w mgnieniu oka. Szkoda mi tego, że ludzie uzyskiwali w nich tyle dobra, znajdowali odpowiedzi na swoje pytania, że była w nich przestrzeń do bezpiecznego wypłakiwania łez i karmienia się nadzieją, a teraz zmieniają się one w klub dyskusyjny, polityczną trybunę czy przestrzeń czczych rytuałów pielęgnowanych bez żadnego pogłębienia. To budzi mój żal i smutek.
Czy sekularyzacja społeczeństwa może w niedługim czasie znaleźć też przełożenie w życiu publicznym? W wycofaniu lekcji religii ze szkół? Usunięciu krzyża z sali Sejmu?
Mam wrażenie, że w ciągu 10–15 lat będziemy świadkami zmiany i że to wahadło społeczne wychylone teraz w stronę prawicy, konserwatyzmu i tradycji przesunie się na lewo i będziemy mieć lewicowego prezydenta i rząd. Wiele się wtedy może zmienić. Do władzy dojdą bowiem ludzie, którzy będą pamiętać, jak Kościół romansował z władzą, gdy miał ku temu możliwości.
Dlatego myślę, że trzeba czym prędzej zrealizować – i powinni to zainicjować katolicy – przyjazny rozdział Kościoła od państwa. To byłby początek procesu ozdrowieńczego.
O przyjaznym rozdziale Kościoła od państwa mówi już nasza konstytucja.
I trzeba go uczynić rzeczywistością.
Co Pan przez to rozumie?
Nawet jeśli premier lub prezydent jest katolikiem, to nie znaczy, że Polska jest katoliczką. Polska jest domem dla różnych ludzi, niezależnie od tego, jakiego są wyznania i czy są w ogóle religijni.
Dla mnie nie tylko złamaniem instrukcji Redemptionis sacramentum, ale i poważnym ryzykiem, które biorą na siebie katolicy, jest łączenie Eucharystii z uroczystościami państwowymi czy wręcz partyjnymi. Pozwalanie politykom na przemawianie z ambony, na branie udziału w mszy św. na specjalnych prawach i w wyróżnionych miejscach – to wszystko należy przeciąć. Eucharystia ma być miejscem, gdzie wszyscy bez względu na to, na kogo głosujemy, możemy się spotkać. Kościół ma być szpitalem polowym.
Nie chodzi o wypowiadanie konkordatu, wyprowadzanie religii ze szkół czy nakładanie domiaru podatkowego na kościelne nieruchomości. Należałoby zacząć od czysto symbolicznych gestów, pokazując, że państwo polskie nie jest zbrojnym i prawnym ramieniem Kościoła katolickiego, a Kościół nie jest duchowym żyrantem władzy państwowej.
Pan potrafił znaleźć w Kościele miejsce, gdzie dzieje się coś dobrego, gdzie czuje się Pan u siebie. A co Pan radzi tym, którzy tego miejsca sobie nie znaleźli?
Żeby zaczęli szukać. Żeby ruszyli się z kanapy – jak mówi papież Franciszek. Żeby wzięli odpowiedzialność za swoje zbawienie.
W Polsce, gdzie kościół w dużych miastach jest na co drugiej przecznicy, gdzie świątynia jest w każdej niemal miejscowości – poza wyjątkowymi przypadkami wykluczenia komunikacyjnego – zawsze można znaleźć sensownego księdza.
Dużo podróżuję po świecie i znam katolików, którzy jeżdżą na niedzielne msze sześć godzin w jedną stronę i uważają, że warto.
Nic nie będzie już podane pod nos. Trzeba szukać, pielęgnować to, co się znalazło, brać odpowiedzialność za swoje miejsce w Kościele.
No dobrze. Można uprawiać churching, ale to strategia indywidualna – nie zmieni nic w większym obszarze wspólnoty. Kościół to nie zachodnia uczelnia, na której zwalnia się wykładowcę, bo do niego nikt nie przychodzi. „Głosowanie nogami” nie bardzo chyba wpływa ostatecznie na kształt Kościoła.
Nieprawda. Tylko że to, co nam się w głowie nie mieści, to fakt, że są katolicy, którym łączenie religii z polityką się podoba. I oni też „głosują nogami”. Jeśli gdzieś ksiądz rzeczywiście zostałby z pustymi ławkami, to biskup nie trzymałby go tam dłużej niż kilka miesięcy.
Gdy chcemy walczyć ze złem – np. z upolitycznieniem Kościoła – to róbmy też coś dobrego. Kiedy ktoś wylewa łzy nad sukcesami Radia Maryja, to pytam go, czy zaprenumerował już „Tygodnik Powszechny” albo jakieś pismo, które jest mu bliskie? Nie ma innej drogi, niż wspierać swoją obecnością, pieniędzmi, lajkiem na Facebooku te miejsca w Kościele, które są fajne, które pozwalają nam duchowo rosnąć.
Dojrzali ludzie mogą znaleźć odpowiednie dla siebie miejsce w Kościele. Inaczej jest jednak z dziećmi. Wiele osób się obawia tego, jak ich dzieci są uczone religii w szkole, że spotykają się tam z jakimiś prymitywnymi ideologicznymi pogadankami. Co oni mają zrobić? Zabrać dzieci z lekcji religii?
Jeśli trzeba, to tak! Nie znoszę tego biadolenia, użalania się, jak to jesteśmy krzywdzeni przez wszystkich. Ludzie, którzy świetnie sobie radzą na rynku pracy, wybierają najlepsze promocje w sklepach, dyskutują o polityce, aż ziemia się trzęsie, gdy przychodzą do księdza, nagle nic nie potrafią zrobić. Jeśli nie da się inaczej, jeśli ksiądz funduje dziecku toksyczne nauczanie, to tak, trzeba je natychmiast z lekcji religii zabrać.
Nie wszyscy rodzice potrafią katechizować.I to jest poważny problem. Ale pamiętajmy, że wszystkie dokumenty Kościoła mówią wyraźnie, że wychowanie religijne dzieci to zadanie rodziców, a nie katechetów. Przepraszam za to określenie, ale potrzeba nam dziś w Polsce jaj do zawalczenia o chrześcijaństwo wewnątrz Kościoła. Skończył się pas transmisyjny, w którym dziedziczenie wiary było automatyczne. Powtórzę: jeśli…
