Zacznijmy od końca. W tym roku minęło 80 lat od zakończenia II wojny światowej. Czy ona się naprawdę skończyła, czy wciąż nią żyjemy?

Z mojej perspektywy wojna skończyła się w 1945 r. Przeżywam swoje życie w pokoju i to jest cud, przypadek. Mam poczucie, że mi się bardzo udało. Choć nie wiem, co będzie w niedalekiej przyszłości.

A wojna izraelsko-palestyńska jest odrębną opowieścią od tamtej światowej czy widzi je Pani jak części tej samej rzeki zdarzeń?

Myślę, że ta wojna jest inna, związana z sytuacją na Bliskim Wschodzie. Oczywiście, gdyby Żydzi nie wyjechali do Palestyny, gdyby ich państwo powstało gdzie indziej, może by jej nie było. Ale Palestyna stanowiła dla Żydów miejsce naturalne, w którym żyli od pokoleń i powtarzali sobie: „Przyszłego roku w Jerozolimie!”. I dlatego pojechali tam po Zagładzie, dlatego też byli tam obecni pokolenia wcześniej.

Można się dziwić, że teraz Izraelczycy urządzają Palestyńczykom w Gazie piekło podobne do tego, które ich przodkowie przeszli w Europie.

Cierpienie Palestyńczyków nie jest ani mniej tragiczne, ani mniej smutne, jednak piekło Zagłady to pomysł szczególnej kategorii – polegało na mordowaniu każdego, kto był Żydem, unicestwianiu każdego członka konkretnej społeczności. Taka była reguła Holokaustu. I w tym sensie był to projekt unikalny.

Nie wierzy Pani w pragnienie odwetu i wymierzanie sprawiedliwości transgeneracyjnej?

Myślę, że szukanie takich związków to nadużycie. Podobnie jak nadużyciem jest to, co uważają niektórzy politycy izraelscy – że jeśli Żydzi byli narodem poddanym Zagładzie, to więcej im wolno. Ale mówienie, że nastroje w Izraelu po ataku Hamasu z 7 października 2023 r. to wynik rozbudzenia traumy przechowanej z czasu Holokaustu, wydaje mi się tezą błędną. Już choćby dlatego, że nie wiem, jaki procent ludzi żyjących w Izraelu to potomkowie osób doświadczonych Zagładą, lecz chyba niezbyt wielki. Wystarczy tam przejść ulicą, by usłyszeć inne języki. Najczęściej rosyjski, a rosyjscy Żydzi przeszli traumę II wojny w ZSRR. Widać Żydów z Etiopii, z Jemenu, z innych krajów arabskich, z których zostali brutalnie wyrzuceni z dnia na dzień, bynajmniej nie w czasie Holokaustu. Kilkaset tysięcy takich ludzi znalazło w Izraelu schronienie.

Na ile oni są zestresowani historyczną traumą europejskich Żydów, sprawą odległą, o której uczą się na akademiach? Mają przecież traumę dużo bliższą i własną.

A nawet potomkowie Europejczyków bardziej się przejmują wojną aktualną i tym, że stracili brata czy syna w jednej z poprzednich wojen, które toczył Izrael, niż traumą babci, która ocalała z Zagłady.

Pytam o to, bo dostrzegam intelektualną modę na podkreślanie międzypokoleniowych przekazów traumy. Badania psychologiczne są tu na jeszcze wczesnym etapie, ale to atrakcyjna koncepcja, funkcjonująca także w odniesieniu do całych społeczeństw. Pisał o tym choćby Michał Bilewicz w książce Traumaland. I dlatego ciekawi mnie, czy Pani praca reporterska wskazuje, że Polacy są dziedzicami wojennej historii i przemocy.

W tym sensie, że żyjemy przeszłością i historia w naszym społeczeństwie jest ważna. Choć myślę, że jednak dla nielicznych. Nie bardzo wierzę w to, że akurat traumy międzypokoleniowe są szczególnym wyznacznikiem naszej osobowości. Bo przecież doznajemy w życiu mnóstwa urazów. Już same narodziny to niezła trauma i ona z pewnością z nami zostaje. Potem mamy rozłączenie z matką, pójście do szkoły itd. Mamy dziesiątki traum, uczymy się je przezwyciężać, to część doświadczenia. Możliwe, że cierpienia przekazywane przez przodków mają znaczenie, ale w złożonym pejzażu doznań. To tylko jedna z nitek.

Pani najnowsza książka Nie koniec, nie początek opowiada o antysemityzmie po II wojnie światowej w Polsce, o przemocy i nienawiści, której dawali wyraz Polacy wobec ocalałych Żydów. Słyszałam od wielu osób, że dostrzegają w książce nie tylko dokument, lecz też przestrogę czy wręcz prognozę.

Pierwszy raz usłyszałam takie reakcje na moją książkę My z Jedwabnego w Szwecji. Okazało się, że dla czytelników i recenzentów istotą tej opowieści nie było wcale to, co Polacy zrobili Żydom, tylko co może się stać między dwiema różnymi społecznościami etnicznymi żyjącymi w sąsiedztwie. Do Skandynawii przyjeżdżało wtedy dużo imigrantów i było to nowe doświadczenie. Szwedów interesowało, co robić, żeby w ich miasteczku nie doszło do takiego zdarzenia wobec przybyszów. Dla nich to była opowieść o czasach, które mogą nadejść. A w Londynie dla reżysera spektaklu Nasza klasa Tadeusza Słobodzianka, o zbrodni w Jedwabnem, to była uniwersalna opowieść o konfliktach etnicznych. Bardzo lubię pisać i opowiadać poprzez konkretne postacie, więc oczywiście wierzę, że ich losy mogą przemawiać poza swoją geografią i czasem, tak jak robi to dobra literatura.

Wierzy Pani w prawdziwość stwierdzenia: „Musimy pamiętać, żeby nie powtórzyć zła”?

To frazes. Przecież nic z tego twierdzenia nie wynika. Nie ma takiej możliwości, żeby dziś jakiś Europejczyk nie wiedział o Holokauście, uczymy się o nim w szkołach. Tymczasem odradzają się ruchy nazistowskie. Pierwsza wojna światowa była makabryczną traumą dla Europy, koszmar nad koszmary – ludzie stali naprzeciw siebie i strzelali. Pamiętali wszystko, a mimo to kolejna wojna wybuchła już 20 lat później. Dlaczego więc uważać, że pamięć może mieć siłę powstrzymywania? Chodzi przecież o co innego.

O co?

Że człowiek jest zły i że zło zwycięża.

Tak mówi Pani doświadczenie?

Tak się uczę z badań, które prowadzę do książek. Przedtem, zanim zajęłam się świadectwami Zagłady, chyba tak nie uważałam. Teraz myślę, że jesteśmy źli z natury, jako gatunek. Zdarzają się tylko wyjątki.

Już 25 lat spędza Pani z taką świadomością. Jak się żyje po ciemnej stronie tęczy?

Nie jest to specjalnie przyjemne. Jakoś się bronię. Dobieram tych lepszych z gatunku ludzkiego do grona przyjaciół. Dużo czasu spędzam z córkami i wnukami. Ale muszę też przyznać, że przy całym moim optymizmie i łagodnym nastawieniu do świata coś przeczuwałam. W dzieciństwie raziło mnie to, jak zachowujemy się wobec innych zwierząt. Że je zabijamy, żeby zjeść. Tak że wcześnie nabrałam co do ludzi podejrzeń.

Rutger Bregman, autor książki Homo sapiens. Ludzie są lepsi, niż myślisz, przewiduje, że mięsożerstwo skończy się podobnie jak niewolnictwo. Kiedyś niewielka, ale zdeterminowana grupka bogobojnych abolicjonistów uznała niewolnictwo za wielki grzech i postanowiła z nim walczyć. Dziś zakuwanie drugiego człowieka w kajdany uznajemy za nieludzkie. I może dzięki wegetarianom takie właśnie – nie do pomyślenia – wkrótce stanie się zjadanie innych zwierząt.

Przyjemnie słyszeć taką wizję. Wierzę, że już w pokoleniu moich wnuków ludzie będą się głęboko dziwić, że można było zjeść zwierzę na obiad.

Wiem, że odwiedza Pani czasami szkoły. Czy dzieci się dziwią, że był Holokaust? Ktoś się jeszcze dziwi, że byliśmy do tego zdolni?

Myślę, że nie. Przemocy jest dużo na wyciągnięcie ręki. W grach komputerowych, w serialach czy telewizji. Wydaje się bardziej oczywista. Dawniej zdarzała się wyjątkowo, trzeba było poczekać, aż będą wieszali skazańców na rynku miasta. Albo jak deportowano Żydów, a te wywózki były tak brutalne, że ulice dosłownie spływały krwią, to ludzie przychodzili popatrzeć. Przez wieki była widowiskiem, dziś jest oswojona.

A Pani się jeszcze dziwi?

Za każdym razem. Zawsze mi się wydaje, że już wszystko wiem, dotarłam do spodu. A zawsze coś jeszcze puka od dołu. Zaczynałam od Jedwabnego, ale już po książce Jana Tomasza Grossa, więc wydawało się, że najważniejsze zostało powiedziane. Po czym okazało się, że było dużo gorzej. Bo to nie było jedno miasteczko – Jedwabne, ani tylko dwa, o czym pisał Gross – bo także Radziłów. To było kilkadziesiąt miasteczek. Powojnie, o którym piszę w Nie koniec, nie początek, też okazało się okropniejsze. Nie spodziewałam się odkryć aż takiego poziomu antysemityzmu, niechęci, obojętności, zadowolenia, że „Hitler za nas zrobił robotę”.

Żydzi wyczekiwali kresu wojny, ale jak go sobie wyobrażali?

Chyba myśleli tylko o przeżyciu. Niektórzy może jeszcze o zemście. Perspektywa myślenia była wąska, ponieważ ich istnienie było zagrożone każdego dnia. Dla Żydów koniec wojny to nie dzień ogłoszenia zatrzymania działań wojennych – 8 maja, tylko dzień, w którym akurat oni zostali wyzwoleni: 17 stycznia, 22 lipca albo jeszcze inny. Każda doba trwania wojny obniżała ich szanse na ocalenie. Przy czym nie można się było poddać rozpaczy, potrzebna była potężna wola życia.

A gdy chwila wyzwolenie nadeszła, to…?

Stawali twarzą w twarz z Zagładą. Z tym, że nie ma ich społeczności. Już się nie mogą łudzić, muszą sobie powiedzieć, że ich naród został zamordowany, ich świat zniszczony albo zagrabiony, że zabito ich całą rodzinę. Dopiero koniec wojny odsłonił koszmar totalny. I narzucił konieczność wymyślenia nowego świata i życia.

Bo dla Żydów powrotów nie było?

Niektórym udało się wrócić do pojedynczego kawałka dawnego życia. Do mieszkania, bo go nie zniszczono i nie przejęto jako pożydowskiego. Na przykład Alina Margolis – towarzyszka i żona Marka Edelmana – wróciła do mieszkania w Łodzi, w którym mieszkali w czasie wojny Niemcy. Zastała wszystko nienaruszone, łącznie z żyrandolem. Innym zdarzało się wrócić do zawodu, do jakiejś części swojej społeczności. Ale to były cuda. I tylko fragmentaryczne.

Co to znaczy: „wymyślić sobie nowe życie”? Jak to się robi?

Pierwsza decyzja: zostać czy wyjechać? A jeśli zostać, to gdzie będzie bezpiecznie? W większych miastach było lepiej. Tam Żydzi trzymali się razem, mieli straże obywatelskie, a po pogromie kieleckim mogli mieć broń. Bezpieczniej było też na Dolnym Śląsku, np. w Dzierżoniowie, gdzie na jakiś czas udało się odbudować trochę żydowskiego życia, kultury. Najtrudniej było wracać do swoich małych miejscowości. Tam często nie została żadna szczelina. A zamordowanie dwóch, trzech Żydów działało jak przestroga: jeśli nie wyjedziecie, spotka was to samo. I wyjeżdżali.

Czy ta nienawiść dziwiła tych, którzy przetrwali już piekło Zagłady, zaznali obojętności, wiedzieli o szmalcownikach?

Żyli w latach 30., w czasie niesamowitej eskalacji antysemityzmu, widzieli też obrazy wojny, a jednak antysemityzm powojenny robił na nich wielkie wrażenie. Bo wydawało się, że to już są – że powinny być – nowe czasy. Że te straszne rzeczy po wojnie już nie będą możliwe. Hugo Steinhaus, wybitny polski matematyk, opisuje, jak chodził po wojnie po wioskach i czuł na sobie spojrzenia Polaków. Jakby miał przepraszać, bo popełnił nietakt, że przeżył. Ludzie mówili o ocalałych z przekąsem, jak gdyby uważali, że ich obowiązkiem było zginąć, pisał. Jafa Wallach z Leska opisuje obojętność, nikt jej nie pyta, czy pomóc, nie chce powiedzieć, jak zginęła jej rodzina. Dużo jest świadectw takiego zdziwienia.

Bo też antysemityzm jest po wojnie inny.

Bernard Goldstein, przedwojenny znany działacz Bundu, pisał, że przecież antysemityzm uzasadniano przed wojną tym, jak wielu Żydów żyło w Polsce. Została garstka, a niechęć okazała się jeszcze gorsza. Goldstein ukrywał się w ruinach getta i widział, jak zaraz po wojnie Żydzi wychodzili z ruin, krążyli jak zjawy po Warszawie i wracali do bunkrów, bo nigdzie indziej nie było dla nich miejsca.

Przed 1939 r. bardzo rzadko zdarzały się zabójstwa Żydów z pobudek rasowych, po wojnie właściwie każdy Żyd bał się o życie.

Udokumentowanych jest ponad tysiąc zabójstw. Żydzi byli wyrzucani z pociągów, były pogromy w Rzeszowie, Krakowie, Kielcach. Antysemityzm nabrał charakteru dużo gwałtowniejszej przemocy.

Rozumie Pani dlaczego?

Po pierwsze, wielu aktów przemocy dokonywali ci sami ludzie, którzy zabijali Żydów już w czasie wojny. To kontynuacja. A ponieważ polscy bandyci zamordowali w czasie wojny bardzo wielu Żydów, to znaczy, że wielu było także morderców. Czy więc wzmożoną agresję po 1945 r. można nazwać demoralizacją na skutek wojny? Może wieloletnim przyzwyczajeniem do mordowania Żydów? Oddziaływała też silnie propaganda hitlerowska i patrzenie na straszliwą codzienną przemoc wobec Żydów.

Po drugie, Polacy po wojnie czuli się zagrożeni, że Żydzi odbiorą im swoją własność, a oni się już do niej przyzwyczaili. Natychmiast po deportacjach wszystko stało się pożydowskie.

Już w 1941 r. i wcześniej zaczęły się przejęcia dobytku. Więc powracający i ocaleni Żydzi byli niebezpieczni dla całego ładu ekonomicznego, który polegał na przywłaszczeniu.

Jak po ukazaniu się książki Jana Tomasza Grossa Sąsiedzi pojechałam do Jedwabnego, zaraz usłyszałam, powtarzane w kółko, ze złością: „Teraz Żydzi wrócą po swoje”. A zatem przetrwał lęk i świadomość, że pożydowskie to jednak nie nasze.

Po tej pierwszej powojennej decyzji: wyjeżdżam albo zostaję, jakie były następne?Czy będę Żydem, czy nie. Część zdecydowała po tym, co się stało: nigdy więcej nie będę Żydem, nie zrobię tego moim dzieciom. To ukrywanie mogło się odbywać na różnych poziomach. Czasem nie mówi się nikomu, ani mężowi / żonie, ani dzieciom. Czasami jest krąg wtajemniczonych. Czasem zostaje się przy żydowskim nazwisku, ale i tak zmienia się imię. Jakby uznać za pewnik, że…